1992. év

(Andrásfalvy Bertalan művelődési és közoktatási miniszter ismerteti az előterjesztést, kiemelve azt, hogy az előterjesztés leginkább egy cigány tanszék létrehozására irányul.)

Első, amit felvetek kérdésként, hogy miután ennek komoly politikai jelentősége van, akkor miért 3000-es határozatban jelentetjük meg? Tehát úgy gondolom, hogy amit megjelentetünk, és ami ebből tényleg, nem program szerinti kérdés, azt kormányrendeletben kell megjelentetni, hogy az nyilvános legyen és kötelező. Tehát ameddig el tudunk menni, az ne legyen 3000-es. Ez az egyik.

(Kajdi József, a MEH közigazgatási államtitkára szerint 1000-es határozat? legyen.)

1000-es legyen, ne 3000-es. Ebből a szemszögből kérem megközelíteni, hogy mi az, amit 1000-es határozatban nyilvánosan kívánunk meghirdetni, hiszen a Kormány ebben a kérdésben nyilvánosan foglal állást. Aztán hogy ennek van-e kiegészítő része, amit nem nyilvánosnak szánunk, az egy külön kérdés. Kérem, ha egy ilyen van, akkor ezt javasolom. A tanszék kérdéséhez, itt az merült fel, hogy milyen típusú tanszék. Azt hiszem, hogy ahhoz nem férhet kétség, hogy a cigánykutatásra szükség van, és hogy ezzel kapcsolatos tudományos és szakmai munkát el kell végezni. Arra szeretnék azonban rámutatni, hogy a Magyar Tudományos Akadémia Néprajzi Intézete foglalkozik cigánykutatással, húsz éven keresztül Hankiss Elemér többek között ezzel foglalkozott, és az Akadémia finanszírozta a cigányságkutatást. Azonkívül ennek nyelvészeti, néprajzi, szociológiai és még legalább öt-hat szempontból fel lehet ezt a kérdést sorolni, hogy tulajdonképpen melyik tudományágakat érinti. Ezt ebben a formában el kell dönteni, hogy tényleg kell-e egy cigányságkutatási program, miközben arról nem tudunk, hogy most ez koordináltan hogy jelentkezik a Magyar Tudományos Akadémiánál, hogy jelentkezik az egyes intézményeknél? Tehát azt senki nem vitatja, hogy ténylegesen kellene egy kutatási program. Most csak azon vitatkozunk, hogy erre a tanszékre adunk-e pénzt, és akkor ebből három embernek esetleg csinálunk egy láblógatós állást. Tehát az első, ami az oktatással összefügg, ott kezdődik, hogy nem Budapesten szervezném ezt a tanszéket, hanem Pécsett. Először is az általános és a középfokú oktatás kérdése miatt, miután az a magyar–cigány lakosságnak arányosan – egy Borsod–Szabolcsot kivéve – a harmadik legnagyobb cigány lakosságú területe. És minden egyéb szempontból is ott indokolt, semmiképpen sem Budapesten. Tehát ne gyártsunk pesten egy állást, egy tanszéket ezeknek az embereknek. Jelenleg legalább 5-6 helyen folyik ezen a címen cigánykutatás. Jó lenne ezt tényleg egyszer áttekinteni, hogy mik a lehetőségek, milyen szakmai utánpótlás van, milyen kutatókat tudunk erre, illetőleg oktatókat keríteni. Itt ez a kérdés. Most itt, ha mi ezt csak eldöntjük anélkül, hogy nem ismerjük a körülményeket, akkor nem tudom, hogy ebből hogy fog valami ilyen gyorsan kijönni. Én mindenképpen a Kormány részéről ezt tartanám kimondandónak, hogy Pécsett javasoljuk a létrehozását. A másik az, hogy először meg kell vizsgálni, és tényleg egy jelentés kell, ha azt kívánják, hogy a Kormány döntsön. Csak a cigánykérdésről, hogy hol, milyen kutatás folyik, és milyen bázisa van, milyen lehetőség van itt tulajdonképpen, hogy egy kutatásként az Akadémián folyjék-e tovább a kutatómunka vagy máshol is. Mi a tanszéknek ott a feladata? Hogy képzeljük el? Akkor, ha ebben állást kell foglalni, akkor már egy javaslatot tartanánk szükségesnek először kidolgozni. A harmadik pedig, a finanszírozási kérdéshez szükséges, ugyanis, ha megvannak ezek a közvetlen politikai célok, mi az, ami ebből erre az évre valóban megvalósítható, és valóban elérhető? A költségvetésnek egy későbbi felülvizsgálatában, ha korrekcióra van szükség, akkor elképzelhető ennek a megoldása. Itt a probléma az, hogy még csak februárban vagyunk az 1992. évi költségvetésnél, tehát a költségvetés területén új összegeknek a gyors megszavazása valóban elindíthat egy olyan folyamatot, amiben nincs megállás. Mindenképpen azt javasolnám, hogy amíg lehetséges, gyorsan dolgozza ki a tárca, és a Kormány legfeljebb foglaljon úgy állást, hogy a II. félévben, a költségvetés felülvizsgálatakor, aminek reális alapja van, ezt mint feladatot kitűzte, és akkor megvizsgálja azt a kérdést, hogy milyen korrekcióra van lehetőség arra, hogy a Kormány saját hatáskörén belül megoldja. Ha a költségek ténylegesen ezt indokolttá teszik, esetleg a parlamenthez is lehet fordulni. Nem tartom kizártnak, hogy a II. félévben Kupa miniszter úrnak lesznek ilyen problémái. Tehát ezt tartom reálisnak, hogy itt tudjunk valamit előrelépni. Abban megállapodhatunk, hogy mindenképpen Pécsett kell előkészíteni, és akkor ebben a keretben gondolkodunk. A pécsi egyetem és Baranya megye is nagy. Baranya az egyik fő cigány települési terület. A másik, hogy a pécsi egyetem specialitása éppen az, hogy a pedagógiai főiskola beolvadásával keletkezett a bölcsészeti jellegű kara, tehát az általános és a középfokú képzésnek az összefüggése adja, hogy ennek itt a helye. A tudományos kutatás, az Budapesten fog változatlanul folyni, mert akik kiutaznak ezen a címen Indiába és máshová, azok itt ülnek az akadémiai intézetben. A szociológusok, akik méricskélnek majd, és helyszínre kiszállnak, azok is itt ülnek hetente két alkalommal, úgyhogy ez csak akkor képzelhető el, hogy itt elkötelezett, valóban a pedagógusképzés érdekében történjen ez, erre viszont a pécsi egyetem mint modell az alkalmas. Egyébként a Kajdi államtitkár úrnak a javaslatával én egyetértenék, vagyis ha a Kormány ezt elfogadja, akkor jogi formába önti az államtitkár úr és csapata, ami nyilvános határozat lesz. Ebben valahol szerepelni kell annak, hogy a cigányságkutatás, amit Andrásfalvy miniszter úr is elmondott, nem ciganológai a szó szűkebb értelmében. Tehát ezt az egész kutatást, a felsőoktatási részét, ezeket kell belevenni megfelelő formában, és erre forrást kell teremteni. A forrásteremtésnél pedig azt kell jelezni, hogy fél évtől a kormányzat megvizsgálja a felmerülő költségek fedezésének forrásait, és ebben intézkedik. Tehát nem arról van szó, hogy most egy olyan feladatot adunk, amihez semmiféle biztosíték nincs. Miután ez nyilvános határozat, minisztertanácsi határozat, ez kell, hogy garanciát nyújtson erre.

Az országgyűlési képviselők választásáról szóló 1989. évi XXXIV. törvény módosításával kapcsolatban.

(Boross Péter belügyminiszter ismerteti a módosítás lényegét, miszerint ahol sikertelen volt a választás, ott egy éven belül kell a következőt kitűzni és nem az eredeti választójogi törvény 90 napos határidején belül. A módosítás másik oka a nemzetiségi és kisebbségi törvényjavaslatból fakad, a nemzetiségek országgyűlési képviselete érdekében történik. A vita tárgya az, hogy ez két külön módosítással, vagy csak eggyel történjen, ugyanis a második kérdés esetlegesen elhúzódó vitája miatt az első kérdésre vonatkozó módosítás sem kerülne időben megszavazásra.)

Én annyit szeretnék mondani, ahogy a belügyminiszter úr mondta, elképzelhetetlennek tartom, hogy választójogi törvényt kétszer külön módosítsuk, ebben kell mind a kettőnek szerepelni. Ez semmiképpen nem kerülhet külön. A kisebbségi törvényjavaslat előterjesztésekor kell jelezni, hogy a választójogi törvényben kerül sor ennek a kisebbségi képviselettel foglalkozó törvényjavaslatnak az előterjesztésére vagy módosítására. A másik viszont, hogy azt megfontolandónak tartom, hogy miért kell feltétlenül 5 ezer főt elérő nemzetiségnek külön képviselőjének lenni. Ha nem érzik annyian magukat nemzetiségnek, mint ahányan vannak, még akkor sem, ha egy pozitív diszkriminációt alkalmazunk kisebbségi kérdésben. azért egy ilyen aránytalanságot nem tartanék indokoltnak. Akkor mi történik, ha nincs bolgár képviselő a parlamentben, szerintem semmi. Azért ilyen irányú és mértékű pozitív diszkriminációs elvet nem hiszem, hogy a világ egyetlen parlamentjében követnének. A másik pedig, hogy azt a technikát kell megtalálni, hogy valóban a pártlistákkal egyező területi listáknak megfelelően történjen a választás, vagyis ott párhuzamosan érvényesüljön egy országos lista.

(Balsai István igazságügy-miniszter szerint várhatóan 100 ezer nemzetiségi fog szavazni, és az 5000 szavazat után járó egy mandátum alapján 20 nemzetiségi képviselővel lehet számolni.)

Ha ezt a 20-at megállapítjuk, ezt keveselleni fogják, miközben lehet, hogy nincs esetleg 20, mert ha elkötelezettje egy pártnak a nemzetiség, akkor dönthet a nemzetiségi lista helyett a pártlista mellett elvileg, az egyéniről nem kell beszélni. Nem vagyok biztos benne, nem tudom, most nem foglalkoztam ezzel, nem gondoltam át.

(Több hozzászóló is megkérdőjelezi az etnikai alapon létrehozott listára leadott 5000 szavazattal történő mandátumhoz jutás indokoltságát, miközben az általános szabályok szerint a választókörzetek úgy vannak kialakítva, hogy kb. 60 ezer szavazat kell egy mandátum el nyeréséhez. Boross Péter belügyminiszter szerint azért lett ez 5000-ben megállapítva, hogy a kisebb nemzetiségek, mint például a bolgárok, szerbek is képviselethez juthassanak.)

Az országos lista az egy etnikai, az személyi jogú, tulajdonképpen az a lényege, hogy a személyi jogú önrendelkezési elvet követjük ezzel, hogy bárhol lakik a szlovén, ha Nyíregyházától Nagykanizsáig, az összes szlovénnak, aki annak érzi magát, a szavazata kumulálódik egy országos listán. Ez a lényege, ezzel tudjuk ezt érvényesíteni. Ennek van példaértéke a határon túli magyarság esetében, ha ez a célunk is, hogy érvényesíteni tudjuk a szétszórt magyarság érdekében, mintegy modellként, amire hivatkozni lehet. Engedelmet kérek, mi a célunk? Az a célunk, hogy egy lehetőséget biztosítsunk arra, hogy a nemzetiségeknek meglegyen a maximális demokratikus lehetősége, hogy bárhol is szavaz az országban, a nemzetiségi listára leadott szavazatát nem veszíti el, hanem az kumulálódik és értékelődik. Ha ebből az jön ki, hogy Magyarországon a nemzetiségek nem adnak ki ekkora számot, akkor nem történik semmi, ugyanis akkor ennyien szavaztak. Ellenőrzi az egész világ, hogy demokratikusan történt-e a szavazás, és akkor kiderül, hogy nincs annyi nemzetiség Magyarországon, mint amennyiről állandóan beszélünk.

(Valaki megemlíti, hogy ezt a kérdést igazából egy kétkamarás parlamentben lehetne jól megoldani.)

Ez teljesen így van. Csak egy felsőházrendszerrel lehet megoldani azt, hogy csoportérdekek is érvényesüljenek. de ezt most nem lehet.

(Boross Péter a mostani vita alapján is változatlanul azt kéri, hogy csak az első kérdés módosítását terjeszthesse be minél előbb, amire a miniszterelnök hajlik, de a miniszterelnök egyben neheztel is, hogy a módosításnak ez a része nem lett hamarabb kidolgozva.)

De, szó volt róla, csak nem vette figyelembe az előkészítés. Szó volt az első pillanattól kezdve, hogy esetleg a nemzetiségi, etnikai, kisebbségi törvénnyel párhuzamosan a választójogi törvényt ehhez igazítjuk. Sajnos erről volt szó. Egyébként a választójogi törvény módosításánál nekünk az a célunk, hogy ne sértsük a népképviseleti elvnek és az egyenlőségnek az alapelvét ily mértékben. Esélyegyenlőséget, a pozitív diszkriminációt ez szerintem messze meghaladja. Nem igazi parlamentáris rendszer, hogy ha egy szavazat többet ér ennyivel, mint egy másik szavazat. Ez az Andrássy Gyula-féle megoldással pontosan megegyezik, csak ott a különbségtétel a képesítés szerint volt.?

(Boross Péter megkérdezi, hogy úgysem jó ez a variáció, hogy ha vagy-vagyos? Tehát csak egyik listára szavazhat.)

Hát pontosan erről van szó. Vagy dönt amellett, hogy a pártlistát támogatja a szavazatával, és azt a cédulát veszi a kezébe, ahol ott van az MDF és a Kereszténydemokrata és a többi párt, tehát vagy oda jelöl, vagy oda jelöl, ahol német, horvát, vagy mit tudom én, mi van. Ez a különbség. Ez csak papír kérdése.

(Változatlanul vita van akörül, hogy indokolt-e az 5000 szavazatért mandátumot adni vagy sem.)

De engedelmet kérek! Nekünk most mi a célunk? Az a célunk, pontosabban semmi más nem a célunk, csak az, hogy a kisebbségi törvénnyel egyidejűleg betegyünk egy olyat, amit kiteszünk az ablakba. Kérem, ha a nemzetiség akarja, akkor a nemzetiségre szavazhat a második listával. Mi ezt nem korlátozzuk. Ha ötezer, akkor, kérem szépen, állítsanak együtt a horvátok és a szlovének egymással egy közös listát, vagy kapcsolják össze, ezzel mi nem foglalkozunk, hogy mennyien vannak. Én már több német politikusnak, amikor megkérdezte, hogy mennyi Magyarországon a német, azt mondtam, feleannyi, mint magyar Németországban. Egyébként mi a lehetőséget adjuk meg, és döntse el a nemzetiség, hogy mit akar. Ez azt jelenti, hogy a magyarországi szlovákok azt fogják hirdetni Nógrádban az öregasszonyoknak, hogy oda szavazzon, mert maga szlovák, és ne a Kereszténydemokrata Néppártra. Erről van szó. És aki elsősorban a Kereszténydemokrata Néppártot akarja támogatni, az oda fog szavazni, és elfelejt szlováknak lenni. Hát mi a cél? Egy demokratikus lehetőséget kell adni. Hát azért nem kell különlegesen komplikálni. Meg vagyok róla győződve, hogy a szlovákiai magyarság és az erdélyi magyarság, ha kap egy ilyen lehetőséget, ami ebben a választójogi törvényben van, akkor élni fog ezzel a lehetőséggel. Adják meg neki is ezt, és ő akkor élni fog ezzel a lehetőséggel, és ha ezek szerint ezt csinálják, akkor a bukaresti 200 ezer magyarnak a szavazata a magyar listára fog kerülni. Kerüljön beterjesztésre mielőbb ez a módosítás, és aztán egy ombudsmant csinálunk, vagy kétkamarás parlamentet. Volt Magyarországon 24-től ilyen felsőház, és ha most is lenne, akkor lehetne a nemzetiségeknek képviselete. Természetesen korlátozott a felsőháznak a jogköre, és akkor le lehet szállítani az alsóháznak a létszámát, sőt le kell szállítani a felére. Most viszont maradjunk a jelenlegi jogi helyzetnél. A szavazás ezek szerint háromlapos papírkérdés. Mindnyájan kapunk három lapot, és valaki az egyéni jelöltre leadott szavazatán túl vagy a nemzetiségi listára szavaz, vagy a pártlistára. Kérem szépen, még van egy lehetőség, amivel az embereknek leegyszerűsíthetjük a szavazást. Mi az akadálya annak, hogy kap egy második szavazócédulát, és a második szavazócédula: I. pártok, II. nemzeti kisebbségek, és ezen vagy a párthoz, vagy a nemzetiségi listához húzza a keresztet. ahol viszont megjelöli a pártot is meg a nemzetiségét is, akkor az a szavazat érvénytelen. Egyébként azt is ki kell mondani, hogy a nemzetiségi listán nemzeti kisebbségenként csak egy nemzetiség lehet. Tehát nincs két cigány szervezet. A másik bejegyeztetheti magát pártként, akkor viszont vonatkozik rá a 4%.

(Valaki megkérdezi, hogy hogy jön össze egy országos lista ma a cigány szervezetek iszonyú gyűlölködése közepette?)

Majd rájönnek arra, hogy különben nem lesz képviseletük, ha nem egyeznek meg.

(Valaki megjegyzi, hogy mégis létre kellene hozni a parlamentben a második kamarát, és problémaként veti fel a külföldön élő magyar állampolgárok szavazásának kérdését.)

Na, de kérem szépen most erre nincs lehetőség, az egy alkotmánymódosítást igényelne. A külföldön élők esetében pedig egy lehetőség van, aki külföldön él, és magyar útlevéllel rendelkezik, magyar állampolgársága is van, az regisztráltatja magát az adott magyar külképviseleten, és ott szavaz. Jó, tehát akkor összegezném a kialakult helyzetet, figyelembe véve az elhangzott javaslatokat. Egyszer kimondjuk azt, hogy a választójogi törvény módosításával lehet csak a kisebbségi képviselet kérdését rendezni. Ezen belül miniszter úr benyújtja most az első, már megígért módosítási előterjesztést az időközi választásokkal kapcsolatban. Utána a nemzeti kisebbségi törvényjavaslat előterjesztésénél a parlamentben ismertetésre kerül az a tény, hogy párhuzamosan, a tárgyalások időszaka alatt a Kormány benyújtja a választójogi törvénynek azon módosítását, amelyik gondoskodik a nemzeti kisebbségek képviseleti lehetőségéről, mégpedig a jelenlegi körülmények között két szavazati rendszerrel. Az egyéni képviselőjelöltek mellett a listásnál teszi lehetővé a nemzetiségek külön képviseletét. Most mindegy, hogy a választó egy cédulát vagy hármat kap. Szerintem jobb lenne megoldani, hogy egy választócédulán legyenek a pártok és a nemzetiségek is. Na most, ami pedig ebből ezután következik, hogy ezt, ha elkezdjük is kidolgozni, először a Kormányban kell valamilyen sorrendiséget felállítani, hogy mit képviselünk egységesen. A saját pártjainkkal kell tulajdonképpen ezt tisztázni ezzel párhuzamosan, és akkor állhatunk ki a hat párt elé, hogy ha mi körülbelül egységesek tudunk lenni ebben a kérdésben. Én úgy fogom fel a nemzetiségeket Magyarországon, mint ahogy Finnországban van Svéd Néppárt, vagy Romániában van egy magyar párt. Hát ez azt is jelenti, hogy valahol joga van akár egy teljesen asszimilálódott, vagy az illető nyelvet nem is tudó személyeknek is oda szavazni, ha valamilyen nosztalgiája van, nem akadályozunk senkit meg ebben az esetben sem. Akinél a pártkötődése erősebb, ott úgyis a pártok szerint fog szavazni. És végső soron hogy tudja a nemzetiségeket megnyerni egy párt? Úgy, ha olyan progresszív nemzetiségi politikát, vagy etnikai kisebbségi politikát hirdet, amivel azokat meg tudja győzni, és még mellé állít nemzetiségi képviselőket. Hát hogy kerültek be a parlamentbe most a nemzetiségi képviselők? Úgy, hogy olyan vidéken még az is bekerül egyéni listán, vagy egyéni választókerületben is bekerülhet, ha történetesen ott erős nemzetiségi kötődés van. Tehát a végeredmény egyáltalán nem lesz rosszabb, csak az odavezető út másképp történik. De mindenképpen jogszerűen kell, és nem olyan típusú preferálással, amivel folytatjuk azt a hazug politikát, hogy ilyen vagy olyan nemzetiségből 200 ezer van, mert fejkvóta szerint a Hambuch Gézának ez a jó. Hát a büdös életben nem fogjuk tudni egyáltalán, hogy mit jelent ma Magyarországon a nemzetiség és a kisebbségi lét. Pontosan ezt a lehetőséget teremti meg demokratikus úton a világ felé egy demokratikus gesztussal ezzel a Kormány.

(A cikk a VERITAS-nak a Magyar Napló Kiadó által a Batthyány Alapítvány anyagi támogatásával kiadott, Dévavári Zoltán és Kajdi József szerzők által készített „MI EZT VALLJUK” napirendhez és napirenden kívül: Antall József miniszterelnök kormányüléseken elhangzott érdemi hozzászólásai c. I. kötet 718-725. oldalán megjelent szövege)