1993. év

(Mádl Ferenc művelődési és közoktatási miniszter két kérdésben kér kormány-állásfoglalást: a ’94-től bevezetendő tandíj mértékének törvényi meghatározásával, valamint az integrációs folyamat menetével kapcsolatban. Többen hozzászólnak, és azt javasolják, hogy a törvényből maradjon ki a tandíj mértékének meghatározása.)

Így van. A bólogatásokból úgy érzékelem, hogy ezzel egyetértés van. Ki van ez ellen? Nincs? tartózkodik? Nincs. Hát akkor erről ne is beszéljünk többet, ezt akkor csak meg kell fogalmazni. tehát kihagyjuk ezt a tandíj részt. Tessék, a következőt.

(Az integrációs folyamat menetéhez is többen hozzászólnak.)

Most szeretnék néhány dolgot mondani a továbbhaladás érdekében. Az egyik, az egyetemekről mint intézményekről, ha beszélünk, és ha figyelmen kívül hagyjuk azt, hogy most milyen állapotban vannak, ha ezeket a szakági elveket végigvinnénk, akkor a Műegyetemet át kellene csatolni a Közgazdaságtudományi Egyetemmel együtt az ipari miniszter alá. Ez az egyik. A jogi kart pedig az igazságügy-miniszter alá. Vagyis abban az esetben, hogyha a szakági igazgatást vesszük alapmércének, ami egyébként csak a kommunista rendszernek a következménye, és csak az orvosi egyetem került az egészségügy alá, valamint az agrárágazat került az agrárminisztériumba. Az ipari minisztériumok annyian voltak, amikor megszervezték a Rákosi-érában ezt az átalakítást, hogy nem tudták köztük szétosztani, és ezért maradt a Műegyetem a Közoktatásügyi Minisztérium alatt, és ennek az volt a következménye, hogy Polinszky Károlytól kezdve műegyetemi tanárok lettek a kultuszminiszterek. Később a Miskolci lett, mert ezzel viszonozta a kommunista rezsim, műegyetemi tanárokkal egyenlítették ki ezt a szituációt. Amikor az orvosi egyetem a művelődésügyi miniszter, akkori vallási közoktatásügyi alá tartozott, meghatározó személyiségek voltak a tárcánál orvosok. Markusovszky Lajos, utána Tóth István egyetemi tanár. Tehát itt tulajdonképpen arról van szó, hogy amikor a felsőoktatás irányítása egy kézbe kerül, akkor a minisztérium személyzetének is át kell alakulnia, és olyanoknak kell ott lennie, akik ehhez nyilvánvalóan ágazati szempontból is minimumban értenek. Az egyik kérdés és ez a kormányzati kérdés tulajdonképpen, hogy egyetértünk-e abban, hogy az egyetemeknek általában nem egykarúnak, szovjet típusúnak kell lenniük. Lehet így is dönteni, de akkor a koncepciót is meg kell változtatni. Vagy a főiskolai rendszerre térünk át, mint a francia szakfőiskolai rendszer, ahol a közgazdasági egyetem is főiskola, és az egész oktatási rendszer Franciaországban főiskolai rendszer. Vagy egyetemi rendszerre térünk, és a szovjetrendszert megszüntetjük. Ez szovjet szisztéma volt, ami a minisztériumok esetében is megvolt ugyanúgy, ahogy az egyéb vonatkozásban a vállalatoknál, hiszen nagyon gyakran ez a vita a gazdasági tárcák között is lezajlott, hogy nagyon nehezen tudják a gazdasági tárcák beleélni magukat abba, hogy nem tulajdonos tárcák, hanem irányítók, felügyelő tárcák. Itt a tulajdonosi reflex dolgozik az egyes minisztériumokban is. az iparügyben is, mindenütt, és ez a feszültség alapja az ÁV Rt.-vel, az ÁVÜ-vel, a holdingszemlélettel. Tehát itt a probléma. Ha egyetemekről beszélünk, abból kell kiindulni, hogy az egyetemi önkormányzat és egyetemi autonómia alapján az egyetemek azok önállóak. Van egy koordinációs szerv, a Felsőoktatási Tanács, és amellett foglalunk-e állást, hogy az adott intézmény egyetem legyen-e. Itt van a Veszprémi Vegyipari Egyetem, vagy ott van a mosonmagyaróvári, a keszthelyi. Itt kérem a különbség az, hogy a József Nádor Gazdasági Műszaki Egyetemnek voltak karai, a közgazdasági és az állatorvosi is ’34-től, a gödöllőinek a jogelődje a mezőgazdasági és az agrárfőiskolák, amelyek gazdatisztképző alacsonyabb akadémiák voltak. Abban a szisztémában az alakult ki az előző rezsimben és a magyar felsőoktatás szemléletében, hogy ami egyetemi volt, az mindig a vallás- és közoktatásügyi miniszter alá tartozott, mint elsőrendűen felügyelő tárcához. Társfelügyeleti jelleget, felhatalmazást kaphatott a többi, viszont az alacsonyabb fokú felsőoktatásban, tehát a gazdatisztképzésben és egyéb ilyen szakoktatási jellegű kérdésekben ott volt elsősorban ennek szerepe. Ez volt a szisztéma. Na most ebből a szisztémából tértünk át folyamatosan a ’45 utáni szisztémában a minisztériumok, illetve a szakágak stb. szerint. A probléma az, hogy ezt az alapkoncepciót tulajdonképpen hogyan szemléljük. Ha nem csak Budapestről nézzük, hanem vizsgáljuk abból a szempontból, hogy Debrecenben van egy csonka tudományegyetem, van egy agráregyetemnek nevezett, a volt mezőgazdasági, tehát akadémia, és azonkívül ott van az egykarú orvosi egyetem. Most az a kérdés, hogy ezeknek az integrálására törekszünk-e. Vagy ott van a vegyipari. Önállóan a Vegyipari Egyetem nem fog tudni hosszú távon, önálló egyetemként működni, még akkor sem, hogyha a teológiával, a veszprémi püspöki teológiával összekapcsolják most, amikor Észak-Dunántúlon ott vannak még egyéb olyan egyetemek, mint a keszthelyi, vagy ott van a mosonmagyaróvári, vagy az erdőmérnöki. Itt a probléma az ebben, hogy akarunk-e abba az irányba menni, hogy a különböző tárcák alá tartozó egyetemekből az integrálódás felé tudjunk praktikusan menni. Na most, ha ezt a koncepciót elfogadjuk, hogy itt az a cél, hogy egyetemként ezek összevonásra kerüljenek, vagy integrálódjanak az elkövetkező időben, akkor ez, miután egyetemi autonómia, és Felsőoktatási Tanács van, és csak utána jön a kormányzati kérdés, hogy ebből mi a kormányzat szerepe. Akkor marad a kormányzati szerepben nyilvánvalóan a szakmapolitikai szerep, tehát az, hogy bizonyos agrárpolitikai célok érvényesüljenek az agrárkarokon, az igazságügy-miniszteri a jogi, a népjóléti az orvosi, hát ez világos, és az iparinak is a műegyetemen érvényesülnie kell bizonyos szakmapolitikai szerepben. Tehát fontos a tárcák szakmapolitikai szempontjainak érvényesítése, akár a képzés irányában, akár a munkaerőfelhasználás hatékonyságában, tudománypolitikai kérdésekben. A másik kormányzati tényező a financiális rész. Akárhogy nézzük, benne van az is, nyilván nem fő cél, hogy hol szerepel ez a bizonyos költségvetési tétel, ahogy elmondtuk a Televízió, Rádiónál is. A másik a kinevezési előterjesztés tulajdonképpen, a döntési kérdés. Ezekben a kormányzati kérdésekben mindenképpen társfelügyeleti, egyetértési szemléletet kell érvényesíteni. Nem értenék én sem egyet azzal, hogy a művelődési miniszter döntse el egyedül, hogy ki lesz az orvosi egyetem tanára. Ha egy ilyen jellegű döntésről van szó, akkor valahol szükséges az egyetértés. De számos olyan intézménye van az országnak, ahol érvényesül a kettős felügyelet. Kis intézeteknél is mindig megvolt a kettős felügyelet jellege, és az egyik volt a fenntartó tárca, amin most vitatkozunk. A fenntartó tárca kérdése az egyetemek esetében azért könnyebb, mert autonómok. De egy országos, nem autonóm intézet, az effektíve tartozott az Egészségügyi Minisztérium alá mondjuk, és a művelődésügyi miniszter régen is társfelügyeletet gyakorolt felette. Tehát ebből a szempontból kérem megközelíteni. Azon ne kezdjünk el vitatkozni, ha egyetértünk abban, hogy az integráció felé akarunk haladni. Azt hiszem, ebben egyetértünk.

(Pungor Ernő tárca nélküli miniszter jelzi, hogy rövid időre el kell mennie az ülésről.)

Hát akkor kérem, felfüggesztjük ezt, mivel Pungor miniszter úrnak el kell menni. Én azt kérem ebben az ajánlott higgadási folyamatban, hogy én úgy fogom feltenni a kérdést, hogy elvileg egyetért-e a Kormány ezzel az integrációs rendszerrel, látjuk-e világosan, hogy mi a helye, és utána azon lehet vitatkozni, ez az utolsó kérdés, és erről szavazni is fogunk, hogy a folyamatban ebből a bizonyos A-B-variációból a Kormány melyiket támogatja, egyet preferál, vagy két variációban kívánja előterjeszteni. A C-variáns nem fog megszületni, ugye, mint Bős–Nagymaros esetében, legalábbis reméljük. Hát erről, ezeket megfontolva kérem majd a szavazást.

(Még több hozzászólás érkezik.)

Még Pungor miniszter úr!

(Pungor Ernő: Miniszterelnök úr, miután Markusovszky sétabotja az én birtokomban van.)

Nahát! Vas megyében kaptad?

(Pungor Ernő: Nem. Itt Budapesten, ugye, odaadta a Than Károlynak, a Than Károly a … (nem érthető a név), ő pedig nekem mint analitikusnak, de a következőkben szeretném még egyszer előterjeszteni a javaslatomat, mert tizenöt perc múlva tényleg el kell mennem!)

Ha már anekdotázunk, Markusovszky? órája pedig azért került a Semmelweis Múzeumba – nekem adta át Johan Béla a halála előtt, ő pedig Korányitól? kapta –, mert azt mondta, hogy jelenleg nem ismer az orvostudomány művelői között, magas szintű művelői között olyanokat, akik rendelkeznének azokkal a kritériumokkal, hogy ő továbbadná, beleértve a szaktudást, az etikát, a hazafiságot és egyebeket. Csak ezért adta át az intézetnek, ilyen szöveg kíséretében a ’70-es években. Nahát, kérem szépen, ezek a megkötött emlékadományozások mindig komplikáltak ilyen szempontból.

(Szabó János földművelésügyi miniszter javaslatára mégiscsak felmerül egy C-megoldás is, ami viszont nagy vitát vált ki.)

A béke helyreállítása érdekében kérem, nem Szabó János mondta az egyenlőbbet, hanem Orwell, úgyhogy akkor a B-be került az agrárágazat, ami egyben azt is jelenti, hogy legyen egy B alternatívája ennek az előterjesztésnek. Tehát a korrekt kormányzás szempontjából szeretném elmondani, hogy A-B-variációban terjesztjük be a javaslatot. Ez nyilvánvaló, hogy bizottsági és egyéb képviselői marakodás tárgyává lesz, és a Kormánynak, és ezt most kérem akkor, hogy erre nagyon különleges tekintettel legyünk, amikor végigmentünk. Akkor vagyunk, azt hiszem, korrektek, ha végigment a parlamenti labirintuson ez a kérdés, és ott is képviselünk egy álláspontot, mielőtt a törvényjavaslat szavazásra kerül, ezért a Kormány még egyszer áttekinti azt minden körülmények között. Szerintem úgy szét fogják szedni, hogy erre egyébként is szükség lesz. A Kormány áttekinti, és akkor úgysem kerülhetjük el a döntést, mert a minisztert fel kell hatalmaznunk, hogy igent vagy nemet mondjon, és akkor már nem lehet A-B-variáció. Tehát akkor a Kormány ebben véglegesen akkor fog tulajdonképpen állást foglalni. Koncepciójában a parlamenti bizottság előtt a Kormány egy bizonyos szakaszig ne folytasson harcot. Automatikusan, ha a Kormány elsődleges javaslata az A-megoldás, ez a természetes javaslatsorrend. Ezzel akkor lezárhatjuk a vitát. Még utólag annyit, hogy egyébként az állatorvosoknak az elitje az mindig az orvosihoz mérte saját magát. Egyébként a magyar állatorvosi képzésnek ez volt a különlegessége, hogy a tanárok fele orvos volt az első időszakban, és akkor emelkedett föl a magyar orvos- és állatorvosképzés, tulajdonképpen akkor ért el magas szintet. Úgyhogy az állatorvosok tényleg ebbe az irányba mennek, hiszen később volt egy agrárszemléletű állatorvosképzés, amelyik inkább a felcserképzési modellt tartotta szem előtt úgy, mint az oroszoknál, hogy menjen vágóhídra a beteg állat, szóval azt könnyebb megmondani. Én afelé hajlok mindenképpen, hogy az integrációt kell képviselni, és az integráció érdekeit kell szolgálni, és nem lehet mereven szemlélni ezt a kérdést. Budapestet meg kell különböztetni a vidéki egyetemektől abban az értelemben, hogy kisvárosokban vagy bizonyos területi egységekben olyan karok is összekerülhetnek, amelyek egyébként Budapesten illogikusak lennének. Budapesten őrültség lenne nyilván egy műegyetemi kart összevonni a bölcsészettel egy egyetemben, de vidéken és az egész világon az a gyakorlat, hogy minden együtt van. Gisenben? az építészmérnöki kar együtt van a zenei karral, a Zeneakadémiát jelentő karral. Münchenben egyébként a Műegyetemnek is van egy orvosi kara és a Tudományegyetemnek is, ugyanígy gyógyszerészeti kara is.

A Nemzetközi Valutaalappal folytatott tárgyalások kapcsán a költségvetési kiigazító csomag elfogadtatásával kapcsolatban.

(Szabó Iván pénzügyminiszter tájékoztatást ad az IMF-fel történt megállapodásról, ami szerinte egyértelműen Rousseau úrnak köszönhető. Nagyon nehéz lesz ezt a megállapodást betartani, de mindent el kell követni ennek érdekében, és erről meg kell tudni győzni a koalíciós képviselőket is.)

Ehhez azt szeretném mondani, hogy a képviselőket úgy lehet közvetve befolyásolni, ha a közvéleményt tudjuk befolyásolni. A képviselőink jelentékeny része visszaigazolja, visszatükrözi, visszamondja a közvélemény hangulatát, nem pedig egy elfogadott kormánypolitikát népszerűsít. Ezen most szomorkodhatunk, kesereghetünk, hogy nem így van, de a valóságban ez van. Tehát ahhoz, hogy a frakciók képesek legyenek a közvélemény nyomásának ellenállni, ahhoz az kell, hogy a közvélemény legalább valamit ebből megértsen. Azután van remény arra, hogy a képviselők a terhet tudják viselni, ami rájuk nehezedik szükségszerűen, ami-kor minden héten hazamennek. Ez a pénzügyminiszternek a feladata. Azt hiszem, a Kormánynak nem sok más választása van, mint hogy mögé álljon, de a miniszternek kell tudni kialakítani az elfogadhatóságát, megszervezni a közvéleménnyel való megértését, ezen az úton a frakciókét. Az ellenzék magatartása az azon fog múlni, hogy az ellenzék hogy ítéli meg a megbuktatásunk előnyeit. Ha úgy ítéli meg az ellenzék, hogy számára ez nem kedvező, abban az esetben elősegíti ennek megvalósulását, mert abban reménykedve, hogy kormányra kerül, tudja, hogy mi vár reá. Ha viszont ők buktatják meg az IMF-nek az egész döntését, akkor ennek a következménye az lesz, hogy destabilizálódik az ország. A másik oldalon viszont a szocialista pártnak reális alapja van arra, hogy magát felkészültebbnek higgye a következő választásra. A Fidesznek van ehhez egy illúziója, a kormánykoalíció számára pedig tragédia lenne az előrehozott választás. Nem biztos, hogy a Fidesznek is tragédia lenne, ugyanis a Fidesznek van egy ilyen illúziója, hogy egy előrehozott választásnálők jól szerepelnének, mert még hat a korábbi, rájuk nézve pozitív közvélemény-hangulat. Úgyhogy nincs más választásunk, mint ebben a pénzügyminiszter mögé kell állnunk. De a pénzügyminisztert arra kell kérnünk, hogy a Gazdasági Kabinettel ne csak ennek a széles gazdasági és politikai részét dolgozzák ki, hanem a közvélemény elfogadtatását is, mert csak így lehet a képviselőket mögé állítani, mert különben nem lesznek képesek ezt megtenni. Ugyanez vonatkozik a költségvetésre. Még annyit, bocsánat, Szabó Ivánnak mondom, hogy amikor ezt eladjuk, a jövőre gondolva gondolkozz egy új hasonlaton, nehogy az aranytojást tojó tyúk legyen megint, mert ez már egyszer nem vált be.

A Különfélék között a Kulturális Javak Visszaszolgáltatásának Kormánybizottsága létrehozásával kapcsolatban.

(Kálmán Attila művelődésügyi politikai államtitkár ismerteti, hogy a II. világháborúban és utána nagy mennyiségű műkincs jutott a Szovjetunió területére, illetve más országok területére, és ezeknek egy jó része megtalálható, és hajlandó is az orosz partner kölcsönösségi alapon tárgyalni ezek visszaszolgáltatásáról, vagyis, ha nálunk is találnánk valamit, akkor azt mi is visszaadnánk. Szabó Iván pénzügyminiszter megjegyzi, hogy New Yorkban a zsidó világkongresszusban tett látogatásán jelezték, hogy nagyon örülnek ennek, hogy az oroszok visszaadják a műkincseket, mert birtokukban van egy nagy dokumentáció arról, hogy a festmények 80 százaléka név szerint azonosítható zsidó tulajdon, tehát a zsidó kárpótlás hatálya alá esik. Gyurkó János környezetvédelmi miniszter viszont közbeveti, hogy lehet, hogy bizonyítható 80 százalékban, de a Hatvany-gyűjteményt, azt nem lehet kiadni a Hatvany családnak, mert azok már fölvették a németektől a pénzt.)

Igaz, a német kártérítést. Abból vette Nagy Endre a tanganyikai vadaskertjét mint férj. Hatvany lányt vett el ’43-ban mint csendőrtiszt. Bár az oroszok vitték el a Hatvany-gyűjteményt, ennek ellenére ők a németektől vették fel a kártérítést, és abból az összegből vette ezt a bizonyos afrikai vadászparkot, amiből itt történtek ajándékozások. A vonatot nem a németek indították útnak. Annyiban igaz volt, hogy az Erdődy-palotából, vagyis a Hatvany-palotából a németek pakoltak össze és mindent elvittek,? de a szerelvényt végül a Szovjetunióba vitték tovább. Egyébként, ha már ilyen műtárgyaknál tartunk, felüdülésként mondom hozzá, hogy az angol királynő mondta, hogy a háború alatt az édesapja, V. György mindig azzal vigasztalta őket, hogy Göring nagy gyűjtő, és az angol titkosszolgálat jelentése szerint Göring már utasítást is adott arra, hogy ne bombázzák Windsort? és általában az angol kastélyokat, mert bízik a partraszállás lehetőségében, és akkor ő fogja a gyűjteményeket összeszedni. Úgyhogy nekik a fő reményük a Göring volt. Köztudott, hogy Göring valóban fél Európából gyűjtötte össze a műkincseket, és ezek részben így is kerülhettek épségben vissza. Az a bizonyos huszonöt zsidó család, akit Portugáliába vittek, azt is Göring intézte, természetesen megfelelő ellenszolgáltatásért.

(A cikk a VERITAS-nak a Magyar Napló Kiadó által a Batthyány Alapítvány anyagi támogatásával kiadott, Dévavári Zoltán és Kajdi József szerzők által készített „MI EZT VALLJUK” napirendhez és napirenden kívül: Antall József miniszterelnök kormányüléseken elhangzott érdemi hozzászólásai c. I. kötet 902-909. oldalán megjelent szövege)