Az Ötlet Lap– és Könyvkiadó Kft. 1991-ben „EKA, Ellenzéki Kerekasztal” címen portrévázlatot adott ki a résztvevőkről.
A kötetet szerkesztette és az interjúkat készítette dr. Richter Anna. Az Antall Józseffel készült interjú a kötet 154–168. oldalán található.
– Tudom, hogy nem szívesen beszél személyes, még kevésbé családi dolgokról. Ezúttal kivételt téve, mondjon néhány szót arról a családi környezetről, ahonnan elindult.
– Az Antall család az utóbbi négy évszázadban – a Csallóközből ide kerülvén – a mai Veszprém, illetve Somogy megyében élt. Dörgicse, majd a Somogy megyei Kötcse, valamint a Somló vidéke a „szűkebb hazánk”. Ez az a vidék, ahol máig élő hagyománya van családunknak, ez a meghatározó az én életemre is.
Már gyermekkoromban közelről megismertem a magyar parasztság, a falu életét. Ez az ismeretanyag családom révén határozott politikai, szociális és emberi elkötelezettséggel párosult. Apáról fiúra szállt nálunk az intelem: a nemesség annyit jelent, hogy több kötelezettségünk van a néppel szemben, mint másnak. Családunk szemléletében mindig a szolgálat volt a meghatározó. Változó körülmények között, de mindenkor megtettük azt, amit ez az erkölcsi elv reánk rótt. Ezt tették elődeim, amikor katonáskodtak a török időkben, s ezt tette ükapám is a szabadságharcban, amikor Világostól hazavezette katonáit Veszprém megyéig.
Ugyanezt tette apám is a két világháború között, kezdetben szociálpolitikával foglalkozó belügyminisztériumi tisztviselőként, majd a második világháborúban menekültügyi kormánymegbízottként. Ebben az időszakban kétszázezer erdélyi menekült érkezett Magyarországra, és százezer lengyel, több ezer francia, angol, jugoszláv, orosz. Különböző országokból sok ezer zsidót is befogadtunk, akiknek apám az életét mentette meg. 1944-ben Hitlerellenes tevékenysége miatt a Gestapo letartóztatta. A második világháború után a Független Kisgazda Párt régi tagjaként előbb az Ideiglenes Nemzeti Kormányban volt államtitkár, majd két koalíciós kormányban miniszter.
– Ennek tudható be az ön politikai érdeklődése is?
– Politikai érdeklődésem kezdete számomra meghatározhatatlan, mert a családon belül mindig elsősorban politikáról volt szó. Gyermekkoromtól kezdve ismertem a kortárs politikusokat, sokukat természetesen nem is politikusként, hanem egyszerűen mint apám barátai. Így alkalmam volt sok mindent és sok mindenkit megismerni a háború alatti időszakban is. Közelről ismertem lengyel, francia, angol, német és olasz diplomatákat. Mindezt meglehetősen intenzíven éltem át.
Világnézeti, politikai és emberi indíttatásomra a családon kívül meghatározó szerepe volt a Piarista Gimnáziumnak. Nemcsak a tanároknak, hanem annak a szellemiségnek is, amely ezt az intézményt áthatotta. Ebbe beletartoznak az osztálytársaim is, akik legalább olyan fontosak ebben az életszakaszban, mint maguk a tanárok. Életre szóló barátságok születtek itt.
A politikával összefüggő történelmi ismeretekbe néhány tanárom vezetett be, akik egész életemre kihatóan alakították ki bennem a nemzeti elkötelezettséget. A nacionalizmus nélküli nemzeti gondolkodás sohasem állt ellentétben az európaisággal. Mindig úgy éreztem: az, hogy magyar vagyok, meghatározza a kötelezettségeimet.
Ezzel párosult a szociális elkötelezettség, amiben nyilván része volt apám szemléletének is. Gimnazista koromban ismerkedtem meg a szociográfiai irodalommal, a falukutatókkal. Nagy hatással volt rám Kovács Imre, Németh László, Illyés Gyula, Erdei Ferenc, és Szabó Zoltánnak a harmincas években kibontakozó munkássága. Atyai barátomnak tekinthettem Bibó Istvánt, szinte a haláláig bejárt hozzám a múzeumba. Gimnazistaként több cikket írtam az „egyke” kérdésről, a kivándorlásról. Olyan szemléletet vallottam magaménak, amely hasznos nemzeti szempontból és a szociális elkötelezettség tekintetében is. Ez természetesen nem jelentett valamilyen korlátolt harmadikutasságot, hiszen már akkor olvastam Wilhelm Röpke „A harmadik út” című könyvét, amely önmagában mutatja, hogy az egy szemlélet, nem pedig politikai program. Ekörül hihetetlen félreértések keringenek.
Hasonlóan nagy hatással volt gondolkodásomra az emberi szabadság, a liberalizmus egész gondolatvilága. A liberális értékeket mindig nagyra becsültem. Bizonyos büszkeséggel említhetem, hogy az ötveneshatvanas évektől kezdve történészként az elsők között írtam a liberalizmusról, több tanulmányban foglalkoztam vele.
Végül szintén nagyon fontos számomra a kereszténység és Európa. Ez nem feltétlenül vallási vagy egyházi elkötelezettség, hanem a kereszténységre mint kultúrára, etikára, szellemiségre gondolok. Nyilvánvaló, hogy az emberek életében – a vallásos érzülettől függetlenül – meghatározó, hogy mely kultúrkörben nőttek fel. Ilyen értelemben Európára a keresztény szellemiség jellemző, mint ahogy más területekre az iszlám vagy hindu filozófia nyomja rá bélyegét.
Könnyen tévedéshez vezethet, ha a kereszténydemokráciát politikai értelemben a vallásossággal azonosítják. Erről szó sincs, ez egy szemlélet vállalását jelenti. Meggyőződésem, hogy Európának nagy értéke a nyugati kereszténység és ezen belül a katolicizmus és a protestantizmus részben egymást kiegészítő, részben egymással ellentétben álló hite és szervezete. Összeütközéseiknek, különbözőségüknek értéket teremtő szerepe van. Meg merem kockáztatni, hogy a kereszténység e két fő ágával – és a protestantizmus önmagán belül is több irányával – eleve megadja Nyugat-Európában a pluralista gondolkodást, és egyben az együttműködés lehetőségét. Ennek igazolására elegendő, ha összehasonlítjuk a görögkeleti ortodox vallású országok belső politikai berendezkedésével és szellemiségével.
Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy soha nem kellett alapvetően változtatni a politikai nézeteimen. Ezt nem erényként említem, hanem szerencseként! Nem feltétlenül tartom hibának, ha valakinek változtatnia kell a politikai felfogásán. Egyszer mindenki megváltoztathatja ezt erkölcsi vagy politikai opportunizmus nélkül: ám ha többször teszi, az már gyanús. Főként, ha ez mindig egybeesik az érdekeivel és a rendszerváltozással.
– Rendszerváltozás… mondana valamit 1956-os élményeiről?
– Az 1956-os forradalmi események vidéken érték apámat, s nyomban visszatért Budapestre, hogy részt vegyen a kisgazdapárt újjászervezésében. Nálunk lakott Kovács Béla kisgazdapárti vezető, aki a Nagy Imrekormány államminisztere lett. Ismét közelről kísérhettem figyelemmel történelmünk egy időszakának eseményeit, mert szűkebb környezetemben zajlott le az utolsó kísérlet egy koalíció kialakítására. 1957 januárjáig a Kádárkormány olyan benyomást keltett, mintha erre esély nyílhatott volna. Természetesen igen mérsékelten hitt ebben akkor bárki, de a politikára jellemző, hogy a lehetőségeket – ha csekély esély mutatkozik is – mindig ki kell próbálni.
Természetesen rám is nagy hatással volt az 1956-ban hirtelen támadt vihar, amelyben egy új lehetőség kezdetét láttuk. Forradalmi bizottsági elnök voltam. A katonai megszállást követően vizsgálat folyt ellenem, őrizetbe is vettek, kihallgatott a szovjet katonai hatóság és a magyar államrendőrség. Ez az eljárás több részben egészen 1961-ig elhúzódott, elítélve azonban nem voltam.
– Beszélne erről részletesebben?
– Nem kívánok erről hosszabban beszélni, mert úgy gondolom, hogy egy olyan országban, ahol százakat ítéltek el és akasztottak fel jogi indok nélkül – sőt elkövetett tettek nélkül is –, akkor az a retorzió, amiben én részesültem, említést sem érdemel. A politikatörténeti részét majd egyszer megírom. Engem „csak” annyi hátrány ért, hogy az állásomból felfüggesztettek, majd elbocsátottak, és eltiltottak a tanítástól, mert méltatlannak bizonyultam az ifjúság nevelésére.
– Ugorjunk az időben: 1988-ban Lakitelken a Demokrata Fórum alapítói között találjuk. Hogy került közel ehhez a közösséghez?
Személyes barátság révén: Csoóri Sándor és Szabad György hívására mentem. Természetesen nemcsak a baráti hívó szónak engedtem, hanem vonzott az az eszmekör és szándék, melyet a Demokrata Fórumba tömörülők vallottak. Az itt megfogalmazott gondolatok felölelték azokat a politikai hagyományokat, melyeket részben a Nemzeti Parasztpárt (Petőfi Párt) és a Független Néppárt képviselt. Az MDF olyan politikai szervezet, melyben ez a három irányvonal együttesen jelent meg, és bebizonyosodott, hogy ezek jól integrálhatók. A szociális és a liberális elem, a keresztény és a nemzeti gondolkodás egymást nem zárja ki; ellenkezőleg, erősíti.
Természetesen akkor még nem volt világos, hogy a Fórum pártnak fogjae magát tekinteni vagy sem, hiszen szellemipolitikai mozgalomként indult. Kiforratlan volt még e tekintetben, mert egyrészt ellenérzések voltak a pártszerű működés ellen, másrészt célul tűzték ki képviselők jelölését. Éppen ezért, amíg ez a kérdés nem dőlt el, s amíg az MDF nem korlátozta a politikai pártokhoz való viszonyát, addig kapcsolatban álltam az újjászerveződő Független Kisgazdapárttal is. Szívesen vettem ebben részt, mert a kisgazdapártban is lehetőséget láttam arra, hogy egy középpárt irányába szélesedjék ki. Az események felgyorsultak, és amikor a Független Kisgazdapárton belül személyi viták kezdtek kibontakozni, valamint a Demokrata Fórum fejlődése egy politikai párt irányába mutatott, maradtam.
– Vezető szerepbe mikor került?
– Soha nem tartottam fontosnak, hogy tisztséget töltsek be. Csak megemlítem, hogy a Független Kisgazdapárt egyes vezetői, valamint a Kereszténydemokrata Néppárt is felajánlotta a főtitkári funkciót. Hasonló ajánlatot kaptam a Bajcsy-Zsilinszky Endre Baráti Társaságtól is. A Magyar Demokrata Fórum márciusi első országos gyűlésén már elnökségi tagnak jelöltek, akkor azonban még ezt elhárítottam.
– Miért?
– Voltak bizonyos kérdések, melyeket nem láttam még tisztázottnak. Fenntartásaim voltak, és ezért nem vállaltam. Úgy gondoltam, hogy tisztség nélkül is tudok tevékenykedni.
– Szervezeti vagy elvi kérdések voltak ezek?
– Többféle fenntartásom volt. Nem láttam értelmét akkor sem, azóta sem, hogy ezeket megfogalmazzam, mert nem tartottam senkit felelősnek érte; inkább az események alakulásának tulajdonítottam.
Mikor az Ellenzéki Kerekasztalban megindultak a tárgyalások, s azok olyan stádiumba érkeztek, hogy szükségét látták, ismét az előbb említett barátaim felkértek, hogy vállaljam el a feladatot. Úgyszólván az utolsó percben, a nyitó plenáris ülés előtt néhány órával érkezett a felkérés. Szívesen vállalkoztam rá, mert az ellenzék egységes fellépését korábban magam is szorgalmaztam, s bizonyos kezdeti lépéseket is tettünk ennek érdekében.
– Mikor volt ez?
– 1988 őszétől több alkalommal találkoztak nálam az orvostörténeti múzeumban az ellenzéki szervezetek, így a Demokrata Fórum vezetői, a Szabad Demokraták Szövetségének akkori képviselői, a Fidesz néhány embere és más pártok képviselői. Részt vett ebben a Bajcsy-Zsilinszky Endre Baráti Társaság is. Szorosabb együttműködésre nem került sor, de rendszeres megbeszéléseket tartottunk, amelyen a szervezetek akcióinak összehangolása folyt, és az információcserét is ez biztosította egymás között. Amikor az MSZMP elkezdte külön felvenni a kapcsolatokat az egyes szervezetekkel, akkor már világossá vált, hogy az együttműködést intézményessé kell tenni.
Az Ellenzéki Kerekasztal ülésein kezdetben csak alkalomszerűen vettem részt, állandó képviseletet nem vállaltam. A nemzeti egyeztető tárgyalások megindulásakor, június 13-tól kapcsolódtam be, és a megállapodások aláírásáig megszakítás nélkül képviseltem a Demokrata Fórumot.
– Mi indította arra, hogy éppen ebben a szakaszban lépjen akcióba?
– Úgy ítéltem meg, hogy az egyeztető tárgyalások megkezdésével olyan lehetőség nyílt meg, amelyből már valami érdemleges is születhet. Azt gondoltam, ha hasznomat vehetik a tárgyalások során, akkor ezt az alkalmat nem szabad kihagyni. Így vettem részt az alkotmányjogi szakbizottság munkájában, a közép és felső szintű tárgyalások küldöttségében és természetesen mindvégig az Ellenzéki Kerekasztal munkájában.
– Általános vélemény, hogy bekapcsolódása megváltoztatta a korábban kialakult helyzetet: új stílust adott a Demokrata Fórum addigi politizálásának, melynek következtében átrendeződtek az erőviszonyok az ellenzéken belül.
– A magam tevékenységét nem tudom és nem is szeretném minősíteni. Úgy gondolom, az Ellenzéki Kerekasztal munkájának első szakaszában Szabad György és Sólyom László minden bizonnyal jól képviselték a Fórumot, hiszen az akkori helyzetben, az akkor felmerült kérdésekben arra volt szükség, amit ők tettek. Júniustól kezdődően – mikor az MSZMPvel már folyamatosan kellett tárgyalni – megváltozott az Ellenzéki Kerekasztal szerepe, és szükségszerűvé vált a dinamikus működése. Hogy ebben mennyi volt az én szerepem és mennyire alakították a körülmények, azt nehéz megítélnem. Talán az ellenzéki pártok képviselőivel – éppen a politikai múltam és kapcsolataim révén – könnyebb volt kontaktust teremtenem, mint korábbi képviselőinknek. A szorosabb ismeretség nyilván szorosabb együttműködést is eredményezett a kisgazdapárt, a Kereszténydemokrata Néppárt és a Bajcsy-Zsilinszky Endre Társaság vezetőivel. Később ez politikai konfliktushoz is vezetett, mert nyilván ebben rejlett a sokat hangoztatott – és kifogásolt – nemzeti centrum kialakulása. Szükséges azonban hangoztatnom, hogy nem kívántam sem az SZDSZszel, sem a Fidesszel ellentétbe kerülni. Annál kevésbé, mert régi barátság fűz Göncz Árpádhoz, személyes jó viszony Mécs Imréhez és rokonszenveztem a Fidesz számos vezetőjével.
A Demokrata Fórumnak az Ellenzéki Kerekasztalban részt vevő képviselői mindvégig a legnagyobb harmóniában működtek együtt egymással, soha nem volt semmiféle ellentét. Nyilvánvaló, hogy különböző alkatúak vagyunk, de az ebben rejlő különbözőségek megítélésem szerint nagyon jól hatottak. Egyaránt szükség volt Szabad György szónoki képességére, politikai érzékére, és Sólyom László jogi szaktudására; s rajtuk kívül még sok kitűnő szakemberére, akik ezt a stábot alkották.
– Végül is hogyan értékeli az Ellenzéki Kerekasztal működését?
– Két szempontból tartom fontosnak. Az egyik, hogy ebben az időben folyamatos együttműködés volt az ellenzék különböző szervezetei és pártjai között. Az aktuális kérdésekben kézenfekvő lehetőséget adott a gyors kapcsolatteremtésre, az egyeztetésre. A másik, hogy itt készítettük elő azokat az állásfoglalásokat, melyeket a hatalommal való tárgyalás során képviseltünk. Amikor megindultak a tárgyalások, a frontok mereven meghúzva érvényesültek. Az ellenzéken belül nyilvánvalóan nagyobb volt a belső egyetértés, hiszen közös cél volt, hogy a másik oldalt engedményekre kényszerítsük.
A tárgyalások előrehaladtával, amikor a konkrét törvénytervezetek megvitatására került sor, már kezdtek elkülönülni a pártok, és ez természetszerűleg élesedő vitákhoz vezetett.
A nézetkülönbségekben semmi kivetnivalót nem találok, az együttműködésünkkel velejáró körülményként értékeltem, hogy egy-egy döntést igen éles vita előzött meg. Nem volt könnyű feladat az egyensúlyt megteremteni a hagyományos történelmi pártok és az újonnan létrejött demokratikus szervezetek – MDF, SZDSZ, Fidesz – között. Az ellentétek nem szakmai kérdésekben jelentkeztek, hiszen az közös érdek volt, hogy a büntető törvény módosuljon, vagy hogy a pártok ne maradjanak a munkahelyeken; itt az érdekszempontok közösen megfogalmazhatóak voltak. Az ellentét igazán két kérdésben éleződött ki: az egyik a választójogi törvény, a másik az alkotmánymódosítás kérdése, ezen belül is a köztársasági elnök hatásköre és megválasztásának módja. Ez utóbbi vezetett a krízishez.
Eredetileg az ellenzékből három szervezet: a Kereszténydemokrata Néppárt, a Bajcsy-Zsilinszky Endre Baráti Társaság és a Magyar Néppárt a köztársasági elnök közvetlen, és még az új parlament létrejötte előtti megválasztását tartotta helyesnek. Ez lényegében egybeesett azzal, amit ez ügyben az ellenérdekű tárgyaló fél, az MSZMP is képviselt. A többi szervezet amellett volt, hogy egyáltalán ne töltsük be a köztársasági elnöki tisztséget, sőt, e közjogi funkció megteremtésével sem értettek egyet. Ők egy átmeneti megoldást javasoltak, amely szerint a parlament megválasztása előtti átmeneti időszakban az Elnöki Tanács egyszerű visszahívásával a jelenleg működő parlament elnöke töltse be az államfői tisztet. Ezt a nézetet képviselte a Szabad Demokraták Szövetsége, a Fidesz, a Független Szakszervezetek Demokratikus Ligája és a Szociáldemokrata Párt. Megjegyzem, az egyes pártokon belül is megoszlottak a nézetek, így a Demokrata Fórumban sem volt egységes álláspont.
Én kezdettől azt a nézetet vallottam, hogy a köztársasági elnök intézményét mindenképpen létre kell hozni, s azt a választásokig az Országgyűlés elnökének kell betöltenie. Ezt kifejtettem már a História című folyóirat 1988. évi 6. számában megjelent írásomban is, amely utal az 1956. november 16-án készült tervezetre. Azt a tervezetet annak idején magam írtam, és ugyancsak az átmenet államjogi kérdéseivel foglalkozik. Akkor is és most is az 1946. évi I. törvény alapján képzeltem el az államforma rendezését. Ezért kezdettől amellett voltam, hogy az 1949-es alkotmányban rögzített Népköztársaságot úgy kell módosítani, hogy visszaálljon a Magyar Köztársaság, amely az említett 1946. évi I. törvényen alapul.
– Miért látta fontosnak a köztársasági elnöki intézmény felállítását még az új parlamenti választások előtt?
– Az volt a véleményem, hogy amilyen gyorsan csak lehet, az 1949-es alkotmányt meg kell változtatni, Magyarországnak a legrövidebb időn belül köztársasággá kell válnia. Az államszocializmus teljes frazeológiájának kiirtásával végre kell hajtani azokat a közjogi változtatásokat, amelyek az ország demokratikus átalakulásához nélkülözhetetlenek.
– Nem ment volna másként az alkotmány módosítása? Hiszen nem új alkotmány készült, csak részleges módosítás.
– Véleményem szerint kész államformát kellett teremteni, ebben elhibázott lett volna egy ideiglenes megoldás. Akkor is és most is az a véleményem, hogy komoly jelentőséggel bír az, hogy Magyarország ma köztársaság, hiszen az úgynevezett visszarendeződés veszélyével reálisan számolni kellett.
Más kérdésekben is lényegesen gyorsabban kellett volna lépni. Így például sokkal előbb kellett volna választásokat tartani, s ennek következtében ma már gazdaságpolitikai kérdésekben is jóval előbbre tartanánk, ha nem húzták volna az időt. Természetesen ez elsősorban az MSZMP magatartásán múlott, azt pedig belső erőviszonyai szabályozták; ámbár a gyors változtatáshoz az ellenzéken belül sem kaptunk megfelelő támogatást. Amikor tavasszal az alkotmányozó nemzetgyűlés megválasztását javasoltuk, sokan azt hitték, hogy pártszempontokat veszünk figyelembe, mert a Demokrata Fórum jóval előbbre tartott a szervezésben. Természetesen nem ez vezérelt bennünket, hanem az ország gyorsan romló állapota. Tárgyalási stratégiánk az volt, hogy először egy ilyen megoldással induljunk, és amikor a másik oldalon látjuk az álláspontokat közeledni, akkor lépjünk a következőre.
Ezt első lépcsőben elfogadta az EKA azon három pártja is, amelyek előtte a közvetlen választás mellett voltak. Később ez a három párt bejelentette, hogy megváltoztatja az álláspontját, és ragaszkodik az elnök előzetes és közvetlen megválasztásához, hogy legyen köztársasági elnöki intézmény. A Demokrata Fórum ezt az álláspontot akceptálta, és a második lépcsőben már az eredeti stratégiai cél szerint, a köztársasági elnöki intézmény megteremtésével folytatta a tárgyalást. Rendkívül sok, 910 órás vita után a kompromisszumot úgy tudtuk megteremteni, hogy a három párt elfogadta az EKAn belül azt az álláspontot, miszerint a köztársasági elnöki intézményt az 1946. évi I. törvénycikk alapulvételével valósítjuk meg, az elnök megválasztását a törvény a parlament által biztosítja. Ez egyben azt is jelentette, hogy a köztársasági elnöki intézmény jogtörténeti értelemben vett kontinuitás, amit történetileg vissza lehetett állítani. Ezt valamennyi szervezet el tudta fogadni.
– Tudomásom szerint ez a megoldás az Ön nevéhez fűződik, hiszen Ön terjesztette az EKA szervezetei elé, amikor e kérdésben megfenekleni látszott a tárgyalás.
– Igen, akkor majdnem felbomlott a Kerekasztal, és ezzel a javaslattal sikerült megmenteni, mert ezt, másmás indokok alapján ugyan, de valamennyi szervezet magáénak tudta vallani.
Hasonló helyzet alakult ki a választójogi törvénytervezet vitáján. Itt is élesen megmutatkozott a különbség a történeti pártok és az újonnan alakult szervezetek között. Előbbieknek a tisztán listás választás, utóbbinak az egyéni választókerületi mandátumok többsége lett volna kedvezőbb. A Demokrata Fórum 5050%os arány mellett volt, ez nekem szintén régi elképzelésem. Az NSZK választási rendszere alapján láttam hasznosnak, ha – főként az első időben – a két választási rendszer erényeit és hátrányait azzal egyenlíthetjük ki, hogy a listás és egyéni kerületes megoldást felefele arányban alkalmazzuk. A nemzeti egyeztető tárgyalásokon elfogadott választójogi koncepció alapmegoldása tehát szintén tőlünk származott. Itt is igen élénk vita volt, a történelmi pártok nehezen mentek bele ebbe a megoldásba. Ebben nyilván szerepet játszott, hogy a régi pártoknak elsősorban a nevük jelenti a vonzerőt, mert viszonylag kevés ismert személlyel rendelkeztek.
– A nemzeti egyeztető tárgyalások megindulásakor az Ellenzéki Kerekasztal azt hangoztatta szándéknyilatkozatában, hogy nem kíván a köztársasági elnök kérdéséről tárgyalni, mert szükségességét nem érzi időszerűnek. Egy idő után ismét napirendre került az elnökválasztás. Miért?
– Mert az MSZMP delegációja ebben a kérdésben megváltoztathatatlannak minősítette álláspontját. Ragaszkodott ahhoz, hogy még a parlamenti választásokat megelőzően kerüljön sor a köztársasági elnök megválasztására. Ennek oka nyilvánvalóan az, hogy a köztársasági elnök megválasztásában stabilizáló tényezőt láttak. A parlament politikai hitelképessége ugyanis erősen megcsappant, ebből következően a parlamentnek felelős kormányé is. Az MSZMP álláspontja az volt, hogy egy nép által megválasztott köztársasági elnök a stabilizáció záloga. Mi úgy ítéltük meg, hogy az alapkérdés a köztársasági elnök jogköre, melyet úgy kell meghatározni, hogy ne lehessen egy prezidenciális hatalom megtestesítője.
– Ez az, ami a sajtóban „gyenge” köztársasági elnöki hatáskörként jelent meg?
– Igen, bár szerencsésebbnek tartom a „korlátozott jogkörű” meghatározást. Ez veszélytelenné tette az elnöki intézményt, és a túlzott hatalomösszpontosítás lehetőségét kizárta. Figyelemmel arra, hogy három ellenzéki párt már korábban is emellett foglalt állást, úgy döntöttünk, hogy – noha mi a parlamenti választások után történő megválasztás hívei voltunk – elfogadjuk ezt a kompromisszumot, mert nem jár veszéllyel, s ugyanakkor fontosabbnak ítéltük meg, hogy a sarkalatos törvények jóváhagyása keresztülmenjen.
– Többen felvetették, hogy a tárgyalások során egy időponttól bizonyos ellenzéki szervezetek és az MSZMP meghatározott körei között egyfajta különalku folyt. Azt is feltételezik, hogy a Fórum különpaktumot kötött az MSZMPvel: biztosítják számukra a köztársasági elnök posztjának betöltését, cserébe a miniszterelnöki státust az MDF embere foglalhatja el.
– Nyilvánvaló, hogy a lengyel példa adta ehhez az analógiát. Soha ilyen alku senki között nem merült fel szerintem. Sőt azt is nyugodtan kijelenthetem, hogy Pozsgay Imrével sem folyt ilyen beszélgetés, miszerint ő töltené be a köztársasági elnökséget és a Fórum adná a miniszterelnököt.
– Tehát egészen világosan és félreérthetetlenül: önnek Pozsgay Imrével semmilyen külön tárgyalása nem volt?
– Természetesen folytattam Pozsgay Imrével tárgyalásokat, más kérdésekről, amelyek a pártállam lebontását, annak problémáit érintették. De olyanokat, amelyek erre vonatkoztak volna, soha. Nekem – ahogy Csoóri Sándornak is – személyes jó viszonyom van Pozsgay Imrével, sőt barátságnak is mondhatom. Régóta ismerem. De más dolog, hogy valaki személyes kapcsolatban áll, vagy hogy politikai alkut köt. A kettőt öszszekeverni nem lehet. Az ilyen állítás nevetséges voltát egyszerűen az bizonyítja, hogy paktumra csak akkor kerülhetett volna sor, ha az MSZMP belement volna abba, hogy a köztársasági elnököt a parlament válassza meg. Természetesen a választások után. Koalícióról csak az újonnan megválasztott parlamentben lehet tárgyalásokat folytatni, mert a választások eredményeként szokták eldönteni, hogy melyik párt adja a köztársasági elnököt, melyik a parlament elnökét és melyik a miniszterelnököt.
– Ez nem egészen meggyőző érv. Hiszen ha már választási eredmény van, akkor már nem beszélhetünk különalkuról, hanem akkor törvényes megállapodási kényszerhelyzet van.
– Éppen azért, mert ha megtörténik a választás, annak eredményeként jöhet létre az alku. De olyan paktumot ki látott, amiben nép által történő megválasztásra kötnek egyezséget? Arra nem tud senki ígéretet tenni, hogy a nép miért választ.
– Miért kellett akkor ezt most mégiscsak egyszer lehetővé tenni a nép számára?
– Az MSZMP globális megegyezési javaslatot tett. Ennek keretében elfogadta a választójogi törvényt, a párttörvényt, de e javaslat szerves részét képezte a köztársasági elnök egyszer, nép által történő megválasztása is. Egyébként ezzel a megszorítással elfogadta az alkotmánymódosításnak azt a rendelkezését, mely szerint a nép által választott parlament választja meg a köztársasági elnököt. Hozzájárult ehhez a rendelkezéshez, de csak azzal, ha most, az átmenet időszakában egyszer kivételt teszünk ez alól. Megismétlem, hogy az MSZMP-nek ez az álláspontja találkozott három ellenzéki szervezet előzetes álláspontjával is.
A kormány mindenképpen a szeptemberi parlamenti ülés elé kívánta terjeszteni ezeket a törvényeket. Ezért ha mi nem írjuk alá a megállapodást, akkor a parlamentet semmi nem kötelezte volna arra, hogy az általunk kidolgozott és közreműködésünkkel létrehozott jogszabálytervezetek kerüljenek elfogadásra. Megjegyzem, hogy mi egy zárórendelkezést is tettünk: ha a köztársasági elnök megválasztására a parlamenti választások előtt kerül sor, akkor közvetlenül kell megválasztani.
– Ezek már azok a korlátok, melyek beépítését tudomásom szerint szintén Ön kezdeményezte.
– Igen. Az aláíráskor még az MSZMP kongresszusa előtt voltunk, tehát az is elképzelhető lett volna, hogy a kongresszus eredményeként bármelyik leváltott MSZMPvezetőt választják meg a parlamentben köztársasági elnöknek. Az SZDSZ küldöttsége semmiféle javaslatot nem tett annak érdekében, hogy ezt miként kell kizárni. Ezért tettük be a zárórendelkezést, hogy ezt a tisztséget közvetlen választás útján kell betölteni. Úgy mentünk a politikai középszintű tárgyalásokra, hogy biztosítékként csak ez az MDF által javasolt megoldás szerepelt.
– Nem lehetséges, hogy a köztársasági elnök intézményével kapcsolatban az egész álláspont volt elfogadhatatlan számukra, ezért nem kívántak a részletekkel sem foglalkozni?
– Egyszerűen nem törődtek ezzel a kérdéssel. Ha mi nem állunk elő a javaslatunkkal, akkor ez az országgyűlés megválaszthatta volna most a következő elnököt.
Sajnálatos módon az aláírás körüli viták az ellenzék további együttműködését meglehetősen megnehezítették. Ugyanakkor figyelemre méltó az a tény, hogy az SZDSZ és a Fidesz nem élt a vétójogával. Azt igazolja, hogy a megállapodást célszerű volt aláírnunk. Csak ez biztosította, hogy a törvények keresztülmenjenek a parlamentben. Mással nem tudom magyarázni, hogy miért nem vétózták meg. Így valóban értelmetlennek tűnt, gyakorlatilag nem bírt jelentőséggel a vétójog.
Határozottan kijelentették, hogy nem kívánnak vétózni. Ezt a jegyzőkönyvek és a magnófelvételek is tanúsíthatják. Tulajdonképpen önmagában az a lépésük, hogy nem írtak alá, még nem rontotta volna el a helyzetet, ha nem kezdenek propagandahadjáratba már a záróülésen. A népszavazás kezdeményezésével indult meg a folyamat, amely végül az ellenzéki erők megbomlásához vezetett. Jellemző, hogy sokan megkérdezték tőlem szeptember 18-a után: nem volte ez egy zseniális összjáték az ellenzéken belül, amellyel egy részük aláírásával biztosítja a megállapodást, míg más részük fenntartja a kritika jogát. Sajnos, nem volt ilyen.
– Pedig nem ártott volna.
– Lehetséges, de ez nem összjáték volt az ellenzéken belül, hanem elég szerencsétlen véletlen következmény. Ráadásul maradtak bizonyos közjogi csapdák. Például a köztársasági elnök jogkörének korlátozása olyan mértékű lett, hogy nincs, aki feloszlathassa az Országgyűlést, az csak önmagát oszlathatja fel.
Az SZDSZ és a hozzá csatlakozó szervezetek által kezdeményezett népszavazás – szerintünk – nem viszi előbbre az ország demokratizálását, mert a feltett négy kérdésről három szerepelt a megállapodások mellékleteként is, és azóta elfogadta a parlament. Bizonyos értelemben politikai árukapcsolásnak tartjuk, amelynél nem vitás, hogy a köztársasági elnök elleni szavazás a cél. Természetesen ez nem rokonszenves, és nem tudjuk magunkat azonosítani vele.
– Miután érintettük: miért van nézeteltérés az MDF és az SZDSZ között? Egyesek szerint ennek gyökere az úgynevezett népies-urbánus ellentét.
– Ebben a bizonyos népi-urbánus vitában a Demokrata Fórumról eleve úgy beszélni, hogy az a népi tömb, teljesen téves felfogás. A Demokrata Fórum ennél sokkal szélesebb: modern európai középpárt, néppárt jelleggel, megőrizve a szellemimozgalmi karakterét. Tehát – ha úgy tetszik – a Demokrata Fórum önmagában népi és urbánus. Tendenciózus beállítások láttak napvilágot Amerikában és Angliában, mintha a Demokrata Fórum egy „populista”, nacionalista, sőt antiszemita szervezet lenne. A Fórum, eszmei irányvonala nemzeti alapon áll, s ezt európai értelemben tekinti értéknek. Egyensúlyban kezeli a nemzeti jogokat az emberi jogokkal.
Természetesen az európai egység hívei vagyunk. Nem szívesen teszem, de mégis szükségesnek látom itt megemlíteni, hogy a párizsi székhelyű Emberi Jogok Ligájának felkérésére megszervezője és elnökségi tagja vagyok a magyarországi szervezetnek. Ugyanakkor az 1948-ban Winston Churchill által kezdeményezett Európai Mozgalomnak is egyik alelnöke vagyok 1989 óta, és az Európa Parlament néppártikereszténydemokrata frakciójában első „kelet-európaiként” tarthattam a nyáron politikai előadást. Szervezetünkben számos olyan vezető van, akik különféle európai szervezetek tagjai. Ezért értetlenül álltunk az előtt, hogy szervezetünket „nacionalistának” bélyegzik, sőt mindjárt antiszemitának is. Ezt csak visszautasítani lehet. Az MDF semmiféle antiszemita politikát soha nem támogatott, és a jövőben sem fog. Ezzel ellentétben számos olyan politikai akció kezdeményezője, amely éppen az ellenkezőjét tanúsítja. Utalhatok itt a parlament tavaszi állásfoglalására vagy helyi szervezeteinknek az elhagyott zsidó temetők rendbehozatalára indított akciójára. A Demokrata Fórum elnökeként nemrég keresett fel az Európai Cionista Tanács elnöke, és fogadtam az izraeli parlament „házbizottságának” elnökét is. Nekik szintén elmondtam, mennyire sértőnek és károsnak ítéljük meg ezeket a vádakat. Szándékos torzításnak tartom, hogy a húszas évek úgynevezett „kereszténynemzeti” kurzusát azonosítják a nemzeti gondolatot és a kereszténydemokráciát vállaló politikai szervezettel.
– Az SZDSZ és Fidesz képviselői megemlítik: a végső lökést az ellenzéken belüli szakadáshoz az adta, hogy az MDF egy nyilatkozatában eljövendő koalíciós partnereként említette a Kereszténydemokrata Néppártot és a Független Kisgazdapártot. Ezt az SZDSZ, a Fidesz és még mások is úgy tekintették, mint az addigi hallgatólagos szövetség felmondását, egy rossz emlékű politikai tömb fölállását.
– Nem hiszem, hogy ez valós félelem. Először is semmiféle választási koalíciót nem alkottunk. Az említett szervezetek és az MDF között több alkalommal merültek fel nézetkülönbségek bizonyos kérdésekben, míg más kérdésekben egyetértettünk. Az ellentétek akkor váltak kritikussá, amikor az aláírás kérdéséhez érkeztünk. Feltételezem, hogy nem befolyásolta ezeket a szervezeteket a megállapodások aláírásának megtagadásában, hogy „keresztény nemzeti centrum” alakul.
Nem, hiszen ez a két körülmény időben is elkülönült, előbb volt az aláírás megtagadása. Ők pusztán azt említik, hogy a meglévő nézetkülönbségeket tovább mélyítette, s a végső töréshez vezette az MDF említett sajtóközleménye.
– Ez nem okozhatta a végső törést. Ez a kérdés attól kezdve jelentkezett politikai problémaként, amikor Budapesten ülésezett az Európai Demokrata Pártok Uniója (Európai Néppárt, kereszténydemokrata pártok). Ők természetszerűleg érdeklődést mutattak azon pártok és szervezetek iránt, amelyek politikai programja a kereszténydemokráciához közel álló elemeket tartalmaz. Ilyen értelemben történt említés a kisgazdapárt, a Kereszténydemokrata Néppárt és a Magyar Demokrata Fórum együtteséről. Ez a három párt áll közel egymáshoz, ha az „ideológiai” jegyeket tekintjük. Ide sorolom még a Bajcsy-Zsilinszky Endre Baráti Társaságot is, amely nem párt, de szintén hasonló elvi alapokon áll. Az sem titok, hogy a nyáron, amikor az Európai Néppárt és a kereszténydemokrata frakció meghívására Brüsszelben jártam, ott is felmerült, hogy mely erők azok Magyarországon, amelyek ilyen szempontból jelentkeznek.
– Ez pontosan mikor volt?
– 1989 júliusában. Ettől kezdve merült fel, hogy ilyen szempontból szükséges a három párt együttműködése. Amikor az Európai Kereszténydemokrata Unió és az Európa Parlament kereszténydemokrata frakciójának küldöttsége legutóbb Magyarországon járt, ezzel a három párttal tárgyalt. Ennek azonban semmi köze nem volt valami másokat kizáró vagy előre elhatározott szövetségrendszerhez. Pusztán az volt az alapja, hogy ezek a pártok ideológiájuknak megfelelően keresték helyüket az európai politikai irányzatok között; az európai struktúrában kialakult pártrendszerekbe beilleszkedésről volt szó. Csak mint potenciális szövetségesek jöttek számításba, de ezzel nem zártuk ki sem a szociáldemokratákkal, sem a szabad demokratákkal köthető szélesebb koalíció lehetőségét.
– Ön szerint hol folyik most a politikacsinálás Magyarországon?
– Azt hiszem, számos helyen, valamennyi pártban, meglehetősen szétforgácsoltan. Külön életet él a kormány, az MSZP, az ellenzéki pártok. Meglehetősen nagy a politikai dezorganizáltság, ami természetesen nem sok jót jelent.
– Milyen szerepet tulajdonít a fantáziának a politikában?
– A politikához szükséges bizonyos szakmai és politikai ismeretanyag. Ehhez kell járulnia a politikai tapasztalatnak, és nélkülözhetetlen a politikai érzék. Külön fontossága van a képzelőerőnek, a fantáziának. Ez különböző politikusoknál másmás lehet, de bizonyos mértékben minden politizálónak szüksége van rá. Természetesen nem cserélendő össze a lehetőségek fölmérése a fantáziával, az a jó, ha kellő egyensúly áll fönt e kettő között.
– Moralitás és politizálás: összeegyeztethető vagy egymást kizáró fogalmak?
– Nyilvánvaló – s ezt nem én mondom először –, hogy nem zárják ki egymást. Természetesen másként jelentkezik a morál a hétköznapi életben, és másként a politikában. Ám a politikának is megvannak a maga morális alapjai. Egy tudományos kutató sem tudja bizonyos moralitás nélkül eredményesen folytatni tevékenységét. Vannak eltérő tudományos vélemények, de ennek ellenére a kutatómunkának bizonyos morális korlátok között kell folynia. Ez ugyanígy érvényes a politikára is.
A politikai morálnak vannak általános területei és vannak sajátos szférái is. Bizonyos politikai tevékenység csak stratégiai célok kitűzésével valósítható meg, s itt bekapcsolódik a taktika, metodika és így tovább. Ennek következtében megvannak a politikai morálnak azok a sajátosságai, amelyek a köznapi emberi mércéktől eltérő módon jelentkeznek. A politikusok megítélésénél gyakran ezeket a köznapi emberi szempontokat teszik elsődlegessé, holott véleményem szerint ez a másodlagos. Egy politikusnál elsődlegesen az a mérték, hogy az ország érdekében mit tesz, s ezen belül természetesen vannak olyan politikai és morális normák, amelyeket meg kell tartania.
– Aktív szereplése a politikai közéletben megváltoztatta életmódját is. Az imént sorolta, hogy csak egy napra is hány fogadás, protokolláris ebéd, politikai tanácskozás jut. Feltehetően nem sokáig halasztható a választás: politikai pálya vagy az eredeti hivatás?
– Ami az elfoglaltságot illeti, az természetesen nagy, de számomra nem újdonság. Mindig is elfoglalt ember voltam. Korábban kényszerűségből több állást kellett betöltenem, s mindig reggeltől estig dolgoztam. Ehhez járul a tudományos közéletben való szerepléssel járó elfoglaltság, úgyhogy soha nem tartoztam azok közé, akiknek szabad idejük van. A mostani helyzet annyiban jelent konfliktust, hogy nagyon nehéz a szakmai tevékenységem és politikai részvételem összeegyeztetése. Vannak összeférhetetlen dolgok, és egyelőre nem tudom a megoldást.
A politizálást nem tekintem hivatásbeli különbségnek. Nekem a hivatás – s remélem, ez nem tűnik nagyzolásnak – a nemzet szolgálata: az a dolgom, hogy a magyarságot szolgáljam. Ez nem nacionalizmus. Az a meggyőződésem, hogy tulajdonképpen mindenkinek ez a dolga ebben az országban. A politika nekem hivatás, s hogy eddig nem foglalkozhattam vele, az nem rajtam múlott. A történelem alakult úgy, hogy ilyen tevékenység kifejtésére meggyőződésemmel összhangban nem kerülhetett sor. Úgy ítélem meg, azzal teszem a legnagyobb szolgálatot, ha képességeim és lehetőségeim szerint választok egy szakterületet, és ott végzem teendőimet. Ha politikai tevékenységemmel tehetek szolgálatot az országnak, akkor fogok ilyet folytatni, mindaddig, amíg meggyőződésemmel nem kerülök ellentétbe. Azt, hogy valójában miként lesz a jövőben, nem tudom megmondani; ismét a történelem dönti el, lesz-e lehetőség számomra. Ha úgy fogom érezni: egy adott területen többet tudok tenni az országért, mintha más lenne ott, akkor elképzelhető, hogy vállalok feladatot. Ha nem, akkor megmaradok jelenlegi feladatkörömben. Személyi karrier iránt semmiféle ambíciót nem érzek. Olyan életkorba jutottam, amikor nem vagyok sem elég fiatal, sem elég öreg ahhoz, hogy feltétlenül a politikai tevékenységben lássam egyéni érvényesülésemet. Úgy érzem, alkottam már annyit, ami elegendő ahhoz, hogy esetleges politikai pályafutás nélkül is ne szégyenkezve tekintsek vissza az életutamra.
– Köszönöm a beszélgetést.
