1992. év

(Nagy Ferenc József tárca nélküli miniszter a Kormány által már többször tárgyalt törvényjavaslattal kapcsolatban elmondja, hogy a Kormánynak két nehezen összeegyeztethető szempontot kell mérlegelni. Az első: kül- és belpolitikai okokból egyaránt sürgető a törvény mielőbbi benyújtása. Kettő: a kisebbségi szervezetekkel a Kormány konszenzust kíván elérni, azonban ennek az esélyét nem látja, ezért a javaslat mielőbbi beterjesztését szorgalmazza.)

Van egy kérdésem, amire kérek egy őszinte és egyértelmű választ és javaslatot. Világos, hogy arra megy ki az egész az egyik oldalon, hogy minekünk tekintettel kell lenni a határon túli magyarságra. Tehát ez egy vezérlő szempont. A másik vezérlő szempont, hogy a tisztességes honos magyar nemzetiségeket őszintén és igaz szívvel kívánjuk támogatni, és elősegíteni a belső fejlődésüket. Ezt így kategorikusan szeretném kimondani. A harmadik, ha rákerül metodikára a sor, ezek a különböző népfront- és egyéb szervezetek alá behúzódott, álnemzetiségi, ebből professzionalista alapon élő Hambuch Gézák, cigányok, és ez a bolgár, akinek a legnagyobb kommunista volt még a felesége is, ezek a pribékek, akik itt ebből éltek évtizedeken keresztül, bemondják a 100-200 ezer fős nemzetiséget, miközben 25 000 van, és kinyitják a pofájukat, külföldön izgatnak, etetik az itteni nagyköveteket, akiknek végre már valakinek meg kellene mondani, hogy miről van szó. Én ezt szívesen megteszem. Ez az egyik kérdés. A másik, meg kell hívni a nagyköveteket. Üljön ott az indiai nagykövet, namaskára? tett kézzel hajlongjon, üljön ott a bolgár nagykövet, üljön ott a német, a különböző nagykövetek, és nekik így elmondom. Mi megbecsüljük őket, de kérjük a támogatásukat. Mi ezt megadjuk, de itt nem erről van szó, hanem arról, hogy a kommunista nómenklatúrának az egyik álbesenyő segédcsapata most nagy pofát vág. Így mondtam meg a Kohlnak egyébként. Úgyhogy Hambuch Gézát ki is rúgta. Úgyhogy ebből elég volt! De én őszinte meggyőződéssel vagyok a nemzetiségek támogatója, és a határokon túliaké is. De hogy ezekkel zsaroltassuk magunkat, és ezek ki merjék nyitni a pofájukat, és itt üljön ez a sárga nő ott a sarokban, ez az álszlovák nő, és ezek állandóan beszéljenek, hát hol vagyunk? Mi a véleménye a Minisztertanácsnak? tartunk egy ilyen értekezletet, amin itt lesznek a nagykövetek. Rendkívül udvarias leszek. Másik oldalon ezeknek elmondjuk, hogy mit akarunk, s megmondjuk, hogy erről van szó. Kérem, ebben mi nem vagyunk partnerek. Hogy ne másnak kelljen, ezért én ezt vállalom. Van benne kockázat, de hát mi a fenének, ezért vagyunk itt. Hát mennyi nemzetiség van Magyarországon, kérem szépen? A zsidó szervezetek nem fognak tiltakozni, a zsidó szervezetek abszolúte lojálisak lesznek. Az, hogy 32 pszichopata nemzetiséget akar belőlük csinálni, ezeket agyonveri a többi zsidó szervezet. Hát azért ne hagyjuk magunkat zsarolni. Ez a véleményem, amit most nagyon tömören és nyersen elmondtam. A cigány szervezetek hogy aránylanak, ezt elsősorban az elnök úrtól kérdezem, hogy mi az arány a cigány szervezeteknél, akiknél normális, lojális a magatartás. Mennyi az, aki nemzetiséget akar, a köztársasági elnök úron kívül, tehát mennyi az, aki nemzetiséget akar belőlük csinálni, hogy állnak, mire számíthatunk. Mert a tömegét ők adják.

(Wolfart János a Nemzeti és Etnika Kissebségi Hivatal elnöke szerint a cigányságnak három csúcsszervezete van. Ezek közül intenzíven az a csúcsszervezet működik, amelyik egyértelműen az SZDSZ által vezéreltetik, elnöke SZDSZ-es országgyűlési képviselő, Horvát Aladár, és a legfőbb fegyverük, hogy mindent tagadnak, és miután a Kisebbségi Kerekasztalnak ők a hangadói, ezért várható, hogy bizonyos megegyezéseknek ők lennének a kerékkötői.)

A becsült adatok alapján mennyi ma, kezdjük a németekkel, Magyarországon a nemzetiségiek száma? Hambuch Géza szerint mennyi, és a valóságban?

(Wolfart János szerint 220 ezer a becsült, a szervezet által becsült adat.)

Reálisan

(Wolfart János szerint 60-80 ezer.)

Szlovák?

(Wolfart János szerint a szlovákok 110 ezerre becsülik magukat, de reálisan 30-40 ezer közötti a számuk. A horvátoknál 89 ezres számról beszél a szövetség, de lényegesen kevesebben vannak, talán még a szlovákoknál is. A románok 25 ezret állítanak magukról, de 5 ezret, ha elérnek. A szerbeknél 5 ezerről beszélnek, itt az eltérés nem olyan nagy, vélhetően 3 ezren vannak, egyébként a legöntudatosabb kisebbségről van szó. A szlovének 5 ezerről beszélnek, de valójában kettőezer, ezerötszáz lehet. A többiekről nem lehet tudni, a bolgárok, lengyelek, görögök, örmények száma megállapíthatatlan. Ruszinok pedig néhány százan lehetnek. A cigányok viszont biztos, hogy több mint félmillióan vannak, 600-800 ezer között. Ezek több mint háromnegyede magyar anyanyelvű.)

A cigányságnak mekkora része az, amelyik nem akarja azt, hogy ő cigány legyen, hanem az átlag magyar lakosságba sorolják, és ne tartsák számon.

(Wolfart János szerint a háromnegyede.)

Szóval a kérdés úgy vetődik föl, és abban kérem a Kormány véleményét és állásfoglalását, hogy egyáltalán látja-e értelmét, hogy a nemzetiségi törvény parlamentbe terjesztése előtt a Budapestre akkreditált érdekelt nagykövetekkel – mert foglalkoznak vele –, tartsunk-e egy ilyen konzultációt, ahol pontos számokkal ismertetjük a valós számokat, de azt is, hogy ők mennyit mondanak. Én ezt nyugodtan elmondom, hogy mi a nemzetiségek vezetőit mindenütt megbecsüljük, jöjjenek, támogatjuk őket. De hogy levitézlett kollaboránsok ezen a címen itt ugráljanak – így mondom –, ezek bennünket nem érdekelnek. Egyszer már valaki mondja meg nekik. A Hambuch, meg ezek olyanokat mondanak a németeknek, amit nem tűrhetünk. A lengyelekkel nem hiszem, hogy baj van. Ha baj van, akkor azokat is eligazítjuk. És még egyet. Itt, most mondjuk ki, a Magyar Kormány nem segíti elő az európai társadalomba nehezen integrálható ázsiai menekülteknek a tartós letelepedését. Ami azt jelenti, hogy Magyarországon emberi szabadságjog van, a menekülteket átmenetileg segítjük, de azt, amit Nyugat-Európa a gazdasági fellendülés érdekében vendégmunkások tömegének beeresztésével magára vállalt, és ma jobboldali rasszista emóciók elősegítését szolgálja, ezt nekünk most kell elvágni. A Magyar Kormány nem segíti elő azt sem, hogy pakisztániak, sem azt, hogy kurdok, sem azt, hogy kínaiak a magyar társadalomba, a magyar kultúrába nehezen integrálható elemek, akik a kábítószer-kereskedelemből származó talmi tőkével és egyéb naiv beruházási ígéretekkel idejönnének, nem támogatjuk. Nem kerülünk szembe a jogrendszerrel, van jog és van politika. Jogilag meg kell tartani a lehetőséget, azonban nem fogunk 10-15 év múlva ezzel a problémával küzdeni. Úgyhogy én kérem a miniszter urakat ennek a támogatására. Ennek semmi köze a rasszizmushoz, mi legyünk tisztességesek európai módon. A rendet fenn kell tartani, és azt hosszú távon nem lehet olcsón most eladni. A Nyugat most kínlódik ezzel a problémával. Nekik megvannak az erkölcsi terheik. Az angoloknak, franciáknak ott van a birodalom és a nemzetköziség, amit nekik viselni kell. A németeknek ott van a nácizmus, ami miatt gátlásuk van, foglalkozzanak vele, de az összes többi nép is a legsúlyosabb problémákkal küzd ebben. Az Egyesült Államokban látjuk ugyanezt a problémát. Ez egy megoldhatatlan kérdés, a kelet-közép-európai térség most határmezsgyén van. Ha most mi nem vagyunk kellően határozottak, megnézhetjük magunkat 15 év múlva. Azt hiszem, hogy ebben egyetértünk akkor. Jogszerűen, a nemzetközi jogi normák szerint kell eljárnunk.

A III/III-as ügynöki kérdéssel foglalkozó törvényjavaslat egyes módosítási javaslataival kapcsolatban.

(Boross Péter belügyminiszter a vizsgálatot lefolytató személyi körrel kapcsolatban a 13 tagú vizsgáló bizottság helyett visszatérne a négy közjogi méltóságból álló vizsgálóbizottsághoz, továbbá javasolja, hogy a vizsgálat csak azokra a hálózati személyekre terjedjen ki, akik saját kezűleg aláírtak nyilatkozatot, illetőleg jelentést adtak, továbbá tevékenységükért illetményt, prémiumot vagy kedvezményt kaptak.)

Ebben az egész ügyben az az egyik alapkérdés, hogy az Alkotmánybíróság adott esetben hogyan reagál erre, mert normaszövegként ezt normakontrollra el kell küldeni az Alkotmánybíróságnak. Ennek diszkriminatív jellegét is megállapíthatják, ha nem a teljes III/III-as testület minden tagjára vonatkozik, vagyis adott esetben a hálózati személyre, a tartóra és a jeles pártmunkásra, aki a pártközponthoz tartozott. Egyik oldalon tehát ezek a kérdések merülnek föl. A másik oldalon merül fel a kartonkérdés. A kartonoknak egy része eltűnt. De mit is bizonyít a karton önmagában, mit bizonyít, ha be is van írva, hogy mikor lépett szolgálatba, vagy akár az, hogy mikor lépett ki? Komoly feltételezésünk van arra nézve, hogy bár a kartont ott hagyták, de a belső anyag ma is megvan valahol máshol. Ezáltal bármikor zsarolhatók az emberek. A zsarolás kérdése a kulcskérdés, amit mindig kihagyunk, amit viszont meg kellene oldani. A másik dolog pedig az, hogy olyan tendenciózus kiemelések történtek, amit bár nagyon nehéz tanúkkal bizonyítani, de meglehetősen felelős személyiségek mondták el a másik oldalról. Ezek azok a fogódzók, amikből nekünk el kell indulni. Fontos kérdés a négy közjogi méltóság is, akik elé kerülne ez a bizonyos leszűkített kör, akik valóban elbírálnák az ügyeket. Ebből a négy főből – nem vágyból, hanem politikai, közjogi és emberi felelősség tudatából – nagyon nagy teherként csak két ember vállalta, illetve vállalja egyértelműen, ha ezt így előterjesztik, ez a házelnök és magam. a köztársasági elnök és az Alkotmánybíróság elnöke nem szívesen vállalja, de ha a törvény kötelezi őket, akkor persze kénytelenek vállalni. Azt, hogy a parlament kiküld a képviselők közül hatot, nyolcat, és azok utána nekiállnak ennek az elbírálásnak élettapasztalat, politikai tapasztalat és annak a kornak az ismerete nélkül, az szerintem végzetes. Ezt szerettem volna elmondani. És akik azt hiszik, hogy az jön ki belőle, amit szeretnének, azok tévednek, vagy legalábbis nagyon nagy részben tévednek. Visszatérve a zsarolhatóság kérdésére: lehetővé kellene tenni azt, és ezt a jogszabálynak meg kell oldani, és ez az igazi állambiztonság a mai állam szemszögéből, hogy legyen egy hiteles hely, ahol ő leírhatja és letétbe helyezheti, hogy hogyan történt a beszervezése, mit csinált, mivel kényszerítették rá, mennyit tett. És amikor jelentkezik a KGB, vagy jelentkezik, a mit tudom én, nem nevezek meg több szervezetet, amelyik elé teszi a kivett iratokat, és azt mondja, hogy uram, folytassa a tevékenységét, mert különben megfelelő formában közöljük – tehát így próbálják megzsarolni –, akkor erre az illető azt tudja mondani, hogy uram, távozzon, ugyanis már leadtam írásban a megfelelő magyar hatóságokhoz az ezzel kapcsolatos vallomásomat. Ennek benne kell lenni, mert ez a lényege, hogy a zsarolhatóságot megakadályozzuk. És még itt van az érintett kör; hogy azt hogyan határozzuk meg? Országgyűlési képviselők? Kormánytagok? Sajtó? Melyik az a kör, amelyiket a vizsgálat alá vesszük? Másik oldalon, melyek azok a funkciók, amelyek ebbe beleesnek? Karhatalmista, ÁVH-s, társadalmi segítő, SZT-tiszt, hálózati ember? Még mindig nincsen benne például az a pártközponti adminisztratív osztályvezető a teljes gárdájával, ahova ez az egész tartozott, és az sem, aki ezt elrendelte. Hol a megoldás? Most van épp botrány egyébként a cseheknél, miután a sajtón belül ezt közzétették. Szóval probléma ez. Nem tudom miniszter úr, ezt hogy gondolja? tehát van egy kérdés, a parlament elé terjesztés, és van egy másik, az Alkotmánybíróság elé terjesztés normakontrollra.

(Boross Péter szerint azoknak a várakozásoknak, amelyek ehhez fűződtek valamikor, nincs reális alapjuk. Sokkal tökéletesebb volt az iratmegsemmisítés. Ráadásul szerinte ma már nem tulajdonít különösebb jelentőséget ennek az ügynek se a közvélemény, se a sajtó.)

Van olyan országgyűlési képviselő, aki bejelentette, hogy az volt, és aki ezt valóban nyíltan bevallotta, és mindent elmondott, és azóta is ott ül. Akkor mit akarunk? Egy dolgot viszont szeretnék leszögezni. A Kormány nem mehet olyanba bele, hogy az Alkotmánybíróság még egyszer elutasítsa azt, amivel a kormány azonosította magát, vagy amit a Kormány előterjesztett. Tehát most mi csak olyat terjeszthetünk elő, amire azt mondjuk, hogy normakontroll alapján az Alkotmánybíróság foglaljon állást. Ha az Alkotmánybíróság úgy foglal állást, hogy jogilag ki van dolgozva, és úgy van kidolgozva, hogy az Alkotmánybíróság elfogadja, akkor természetesen be kell terjeszteni. Úgyhogy ez az igazságügy-miniszter felelősségi körébe tartozik, hogy megvizsgálja, hogy ezt hogyan lehet előterjeszteni. Mert akár képviselő terjeszti ezt elő, akár nem képviselő, a parlamentben az igazságügy-miniszternek a végső szavazásnál bólintania kell, hogy egyetért-e vele, vagy nem.

Napirenden kívül Torgyán Józseffel kapcsolatban.

Ez volt az egyik dolog, a másik a Torgyán-jelenség. Szerintem az egész Torgyán-jelenség kezelését nem jól csináljuk, de ez hosszabb elemzést érdemelne. Az egyik alapvető hibája a Torgyán-ügy kezelésének az volt, hogy időnként propagandaszempontból az elemzés helyett jobbról – ha úgy tetszik, idézőjelben – még radikálisabb hangvétellel próbálta őt überolni maga a kormánykoalíció vagy a Kisgazdapárt. Attól, hogy demagóg szöveget mond más is, attól a Torgyán csak erősödik. Úgyhogy nem értik az egészet. Így nem lehet. Engedelmet kérek, ott volt a harmincötök gyűlése.? Hát akkor már beszéljünk magyarul Torgyánról. Nyilatkozatot tettem az előestéjén, hogy Torgyán József hozzám fordult, hogy semmisítsem meg az ügynöki múlttal kapcsolatos reá vonatkozó levelet. Én a Magyar Távirati Irodával direkt lehozattam, hogy Torgyán józsef hozzám fordult, hogy a reá vonatkozó iratokat, amit neki át kellett volna venni, azt semmisítsem meg. Ez így le is jött. És mi történt? Kiss Gyula említette meg azon a gyűlésen, egy mondat keretében. Nem ment rá a propaganda, senki nem ment rá, kihagytak egy ekkora ziccerlabdát. Hatszor is meg lehetett volna kérdeztetni egy újságíróval, hogy mit gondol, miért kérheti valaki az iratainak a megsemmisítését?

(Nagy Ferenc József tárca nélküli miniszter visszatérve a belügyminiszter által mondottakra – hogy nem szabad ettől a III/III-as ügytől azt várni, ami úgysem fog kiderülni – kijelenti, hogy akkor kár is volt ebbe belekezdeni.)

Hát bocsánat, ezt nem mi kezdtük egyébként, hanem a Demszky. Mi már csak azt tettük, hogy védekezve kiterjesztettük arra, hogy ne csak az elsőrendű áldozatokat érintse ez, hanem legalább a pufajkásokat és az ÁVH-sokat is, mert az első javaslat azt jelentette volna, hogy kizárólag csak a megzsaroltakat érinti.

(Boross Péter belügyminiszter megjegyzi, hogy még a III/III-as tisztek sem voltak benne.)

Még ehhez szeretnék annyit mondani, ebben az országgyűlési ciklusban jogi szempontból, ha országgyűlési képviselőkről van szó, akiket az Országgyűlés megválasztott az akkori választójogi törvény alapján, az esetükben mi a helyzet, mentelmi jog, bűnvádi eljárás? Mennyiben vonatkozik az e parlamentben megválasztott országgyűlési képviselőkre, ha a III/III-nak valamelyik változata szerint
érintett az illető?

(Boross Péter szerint nyugodtan maradhat képviselő.)

Szóval én azért kérdezem ezt, mert nagyon jó lenne, hogy itt beszéljünk erről, a Kormány legalább egymás között, egymás előtt. Eléggé ismerjük most már a témát, igazán ebben már valamennyire tájékozottak vagyunk, hogy hogyan is állunk. Most már olyan kérdésre is válaszolunk, ami nem sért személyiségi jogot. A kérdés tehát, hogy mi a véleménye a Kormánynak? Ez egy kardinális kérdés. Ez egy kardinális kérdése a koalíciónak, a pártoknak. Ismerjük az ellenzék ez irányú helyzetét is. Mindenki tisztában van talán azzal, hogy a „Dunagate”-betörés szilvesztert követően, tehát a Végvári-ügy is ezzel volt összefüggésben.

(Boross Péter: És akkor mennyi anyag tűnt el, és hova került.)

Meg lehet próbálni egy olyan kérdést, nem tudom, hogy a jelenlegi jogszabályok mit tesznek lehetővé? Kimondhatjuk-e, hogy valamilyen bűncselekményt követtek el azok – Jaruzelski ellen most a lengyel bíróság eljárást kíván indítani ezen az alapon –, akik utasítást adtak iratok megsemmisítésére?

(Boross Péter elmondja, hogy kísérletet tettek erre, de az ügyészség elég tartózkodó volt ebben az ügyben.)

De mondjátok meg azt, hogy mit tegyünk? Mit? Azt akarjátok, hogy a parlamentet vegyük alapul? Most megmondom, a parlamentben a kormánypártok lesznek a legjobban érintve. Azért lesznek a kormánypártok a legjobban érintve, mert ők voltak a kommunista kollaboránsok? Nem! Azért, mert a nem kormánypártiakat meg tudták zsarolni, kis pimf ügyekkel. A másik oldalon lévőkét Aczél György utasítására kiemelték, de ezt nem tudjuk bizonyítani. A másik oldalról is beléptek a testületbe, az MSZP-tagok, párttagok is voltak ott, de ez másképp jelentkezett. És akkor a magyar országgyűlésen lesz egy diadalmas ülés, ahol be fog bizonyosodni az, hogy a Független Kisgazdapártból, a Kereszténydemokrata Néppártból, a Magyar Demokrata Fórumból x számban volt ügynök, x számban szerepeltek valamilyen alapon. Aztán az is be fog bizonyosodni jó alapon, hogy az SZDSZ-nek a kemény magjából senki, de nem azért, mert nem voltak benne, hanem azért, mert kiemelték. És csak azok lesznek benne majd, akik januárban vagy februárban csatlakoztak hozzájuk, vagyis a Dunagate után, és már nem volt idejük kiemelni az iratokat. Azokat majd kiléptetik a pártból, amit már meg is kezdtek. És utána ez fog sorban bekövetkezni. Ez lesz a kép. Mi lesz a közvélemény véleménye a parlamentről? És ez a csürhe, akik a Torgyánt istenítik, ezek kiabálni fognak, hogy Józsikám, de ügyes voltál, biztos átverted őket.

(Nagy Ferenc József szerint essen ki az ilyen képviselő, de talán kiesik a Torgyán is. Amit csinál, az már megengedhetetlen.)

Bereczki nyilvánosan elmondta, hogy milyen néven dolgoztak. Elmondta, hogy mi volt a fedőneve. Elmondta, hogy ezt csinálta, és mi volt a feladata. Elmondta, és ameddig ki nem lépett, üldögéltetek vele együtt egy frakcióban, és a parlament folyosóján találkozunk. Az a Bereczki, aki Berecz megbízásából Ravasz Károllyal együtt a Kisgazdapártot ’88-tól irányította. Parancsra. De hogy biztos
legyen, még Bégen volt az összekötő, ő, aki a Malévnek jeles alakja.

(A cikk a VERITAS-nak a Magyar Napló Kiadó által a Batthyány Alapítvány anyagi támogatásával kiadott, Dévavári Zoltán és Kajdi József szerzők által készített „MI EZT VALLJUK” napirendhez és napirenden kívül: Antall József miniszterelnök kormányüléseken elhangzott érdemi hozzászólásai c. I. kötet 753-761. oldalán megjelent szövege)