1993. év

Szabad ehhez? Azért is több okból szólok hozzá, egyrészt, mert egy régi elképzelésről és területről van szó mind történeti, mind műemléki, mind közjogi szempontból. A másik, hogy elég széles körben ismerem a műemléki és egyéb várbeli viszonyokat ahhoz, hogy erről most szólnom kell külön is. Az első, és kérem azt, hogy a határozati javaslatnál most ezt vegyék figyelembe, és eszerint szavazzunk majd a határozati javaslatról, figyelembe véve a javaslatokat. A Miniszterelnöki Hivatalt kérem, hogy alternatíva mindig csak egy lehet. Ha kettő van, az már variáció. tehát alternatívákat nem terjeszthetünk elő, csak vagy egy javaslatot és egy alternatívát vagy variációkat. Kettő, célul kell kitűzni, és ezzel egyetértenek ellenzéki pártok is, hogy bármilyen alkotmányjogi megfontolás alapján a törvényhozói, a végrehajtói hatalom és az államfői hivatal nem maradhat egy épületben, a parlament épületében hosszú távon. Ez egy közjogi alapkérdés. Egy kényszerhelyzet miatt jött létre ez 1945 után. Lehetetlen helyzet az, hogy Magyarországon, szemben, mondjuk, akár Csehországgal vagy Szlovákiával, ne legyen államfői rezidencia. Kérem ezt hangsúlyozni politikai okokból is. Tehát a Teleki-palotának a helyreállítása nagyon fontos, mindegy, hogy mikorra készül el. Tehát az első kérdés, hogy az államfői rezidencia számára és az államfői hivatalnak Magyarországon kell egy épület a Várban. Erre alkalmas a Teleki-, illetve a József főhercegi palota, meglévén a tervrajzok is, tehát az eredeti, Teleki és a Korb Flóris-féle átalakítás előtti állapot. Második kérdés, hogy akár létrejön, akár nem a kétkamarás parlament, semmiképpen nem célszerű, hogy a Miniszterelnöki Hivatal itt, a parlament épületében legyen. Ezzel egyetért például a Fidesz is. Tehát célszerű, hogy a Hivatal kikerüljön ebből az épületből, és ez valóban csak a magyar törvényhozás háza legyen, annak teljes hivatalában. Persze úgy, ahogy régen volt, vagyis a Parlamentben a miniszterelnöknek és a minisztereknek azért volt egy-egy szobája. Nem a folyosón kapkodták el a minisztereket, konflissal se értek volna át, hanem itt ugyanúgy berendezett miniszterelnöki és miniszteri szobák voltak a Parlamentben régen, ahol parlamenti ülés alkalmával fogadhatták az embereket. Tehát ilyen formában a Parlamentet mint a törvényhozás épületét kell nekünk megterveztetni, és így kell indokolni. Ebben támogatókat találhatunk, hiszen a fő indok a három hatalmi ágazat szétválasztása. Negyedik, az ellenzéki javaslat, egy sajtóban felkapott hír, hogy a Földművelésügyi Minisztériumot átadni a parlamentnek. Ez egyrészt nem indokolt, másrészt drága, és tulajdonképpen ez az egyetlen olyan minisztérium, amelyik azon a helyen van, ott és abban a funkcióban, amire készült. Ezért a leghatározottabban ellenezném a Földművelésügyi Minisztériumnak ez irányú átalakítását és átvételét. A másik kérdés a Várban a megtervezett funkciókat illetően. A Sándor-palota és annak az emeleti része az a mindenkori miniszterelnöki rezidencia volt megfelelő fogadótermekkel, ahol a hivatalos fogadásokat lehetett megtartani. Az épület többi részében a Miniszterelnöki Hivatal egy része működött, gyakorlatilag egy kabinetirodai rész, míg a később kialakuló ügyosztályok már régen is az Úri utcában voltak, mert a Sándor-palota nem tudta befogadni őket. Tehát ez a másik része, hogy a Sándor-palotát eredeti funkciójában kell ezek figyelembevételével megcsinálni. A Karmelita kolostor, amelyik a vezérkar stb. helyiséget adta, nagyon kritikus pont, nem a Nyelvtudományi Intézet miatt, mert azt célszerű áthelyezni, hanem azért, mert a funkcióváltás a Várszínház és egyáltalán a művészek és a Nemzeti Színháznak a tiltakozását váltja ki ma is. Tehát nem erre kell koncentrálni. A Karmelita kolostorban a Várszínház kitelepítését és ezzel kapcsolatos épületcsökkentését nem helyes nekünk kimondani, mert különösen, amíg a Nemzeti Színház el nem készült, a Várban az egy nagy esemény és eredmény volt a Várszínház oda történő felvitele, ott a színházi élet megteremtése. Ez politikailag is, művelődési szempontból is egy rossz elképzelés. Tehát csak olyan elképzelés lehet, ami ezt a színházat be tudja fogadni, és ez nem áll ellentétben a sikló és egy ilyen kis létszámú színház érdekeivel. A Honvédelmi Minisztériumnak egy emelettel csökkentett, de a régi stílusban való felépítése lehetséges, és annak a telekrésznek mindenképpen az átépítése, régészeti feltárás után úttest alatti átjáróval és egyebekkel megoldható. Nekünk mindenképpen azt a célt kell kitűzni magunk elé tehát, hogy a köztársasági elnöki palota fölépüljön a Teleki-palotában, a Sándor-palota elkészüljön, és a Honvédelmi Minisztérium, illetve a Karmelita kolostor egy részével megtervezzük a Miniszterelnöki Hivatal elhelyezését. A Miniszterelnöki Hivatal kapcsolt részei, tehát ilyenek például, mint a Nemzeti Kisebbségi Hivatal vagy esetlegesen a tárca nélküli miniszterekhez kapcsolódható részek elképzelhető, hogy más elhelyezést kapnak, de a Miniszterelnöki Hivatal nem működhet úgy, hogy a Duna elválassza az ország végrehajtó hatalmát a saját munkatársaitól. Tehát ez nonszensz lenne, hogy egy ilyen hatalmi konstrukciót hozzunk létre. Innen még az ötödik szobából is néha információs nehézségek vannak. Tehát ezt kormányzati szempontból így kell megtervezni. Továbbá szeretném ehhez idomítani a határozati javaslatot, annak az indokolását a politikai eladhatóság érdekében. Ha valaki figyelemmel kísérte a sajtót, meg különböző megnyilvánulásokat is, láthatta, hogy kiadott a Miniszterelnöki Hivatal egy sajtóirodai állásfoglalást az előző propagandára is. Ugyanis ilyen is elhangzott, hogy énnekem – ezt a szóvivőnek mondom, hogy – most már nem elég a Parlament, hanem a Várról kívánom lenézni a népet. Tehát egyrészt köszönöm azt a bizalmat a Kormány és a kormánykoalíció iránt, hogy ismerve a magyar építőipart, annak szervezőképességét és a műemlékvédelmet, hogy olyan hosszú kormányzást remélnek nekünk, hogy én majd oda beköltözhetem mint miniszterelnök. Úgyhogy ez róla a véleményem, hogy ezt érdemes azért hangsúlyozni, és ezt a bizalmat és reményt megköszönni. A második része, hogy elterjedtek, hogy kormánynegyedet készülünk ott kialakítani. Nagyon hangsúlyozni kell, szó sincs kormánynegyedről, hanem csak az államfői és a Miniszterelnöki Hivatalról van szó. A harmadik, hogy hangsúlyozni kell a funkciót. A királyi vár és az egyéb kulturális célú felhasználása és a régészeti bemutatás után ez a két épület maradt, amelyiknek a művelődési szempontból nem célszerű a használata már. Ezért célszerű, hogy a magyar állam- és kormányfői hivatal, a mindenkori magyar államfői és kormányfői hivatal kapjon ezekben helyet. Ez létszámban, tömegmozgatásban nem jelent nagy tömeget. Ugyanakkor bármilyen szállodai, üzletszerű, bazárszerű felhasználás vagy egyéb olyan, amit igenis tervez a főváros és az egész Demszky-féle társaság, nem illik a Várhoz, a világörökség részéhez. Ezeket az épületeket ők arra akarják tartalékolni, hogy egy remélt ’94-es választás után üzleti, szállodai, idegenforgalmi negyedként értékesíteni tudják. Tehát nekünk a legfontosabb, és igenis hangsúlyozni kell, és annak megkeresni a jogi lehetőségeit, hogy ezt a területet jogszerűleg elfoglalhassuk, hogy megkezdhessük az ezzel kapcsolatos tervezőmunkákat. Ezt a koncepciót véglegesíteni is kell a parlamentben, mert ahogy jeleztem, különben külföldi és egyéb célra akarják felhasználni mint frekventált területet. Ez nem álhír. Ezért húzzák az időt, és ezért akarják halasztani az egészet. Ami a demagógiát illeti, arra külön kérek utalni. Ugyanígy ellenezték anno az Andrássy út megépítését,? amikor Andrássy Gyula megálmodta. Ezért már elmondtam a múltkor, ma is azt tudjuk mutatni, amit a századforduló előtt és után felépítettek Budapesten. ’909-re elkészült mindaz, amit ma is mutogatunk egy nemzetközi kongresszuson, és 1867 után ugyanezek a jobb sorsra érdemes ellenzéki politikusok mondtak szamárságokat Budapest újjáépítéséről, arról, hogy most az ország anyagi helyzete nem olyan, hogy ezt az építkezést finanszírozni tudja. De most és itt nem is erről van szó, ezért a leghatározottabban pártolnunk kell, és kiállnunk azért, hogy igenis Budapestnek e páratlan történelmi városnegyedét ebben a funkcióban kell megtartani, és a tervezett üzletszerű és egyéb értékesítések nemzeti szempontból, közjogi szempontból, európai kulturális érték szempontjából is elfogadhatatlan számunkra, és csak ez a megoldás a helyes. Ezért keményen kell kiállni és rámutatni a másik oldal demagógiájára, és arra, hogy összefüggésben az Expóval célszerű ezt úgy megtervezni, hogy lehetőleg kész legyen, még akkor is, hogyha ez esetleg ’95, ’96-ra még csak a külső megjelenésében kerül helyzethozatalra, de ennek köszönhetően akár egy légi felvételen is már másképp néz ki, mert ami ma e téren a Várban van, az tarthatatlan. Ásatási szempontból és egyéb építészeti feltárás szempontjából meglepetések érhetnek bennünket, amelyek ilyenkor hat hónapos elcsúszást mindig okozhatnak. De a legfontosabb a támaszpont elfoglalása, a jogi rendezése és utána a tervek elkészítése. Hogy azután mi lesz, az nyilván függvénye annak, hogy ki fogja ezt az országot kormányozni, és milyen körülmények lesznek. De nekünk ezt az elkötelezettséget a leghatározottabban képviselni kell, és mindenféle ilyen SZDSZ-es, MSZP-s demagóg propagandát nyersen, keményen vissza kell utasítani. A Fidesz közjogi szempontból is megérti és támogatja ezt a megoldást, tehát nem lehet nekünk más utat választani. Ezt szerettem volna elmondani.

(Több egyetértő hozzászólást követően.)

Szabad, még egy kérdést szeretnék érinteni, a Collegium Budapest kérdését. Kérem, ez egy hosszú ügy volt. A Collegium Budapest ügyében, amikor érdeklődtek a németek, a franciák stb. – nem ok nélkül volt itt a Weizsäcker –, akkor senki nem jelentkezett Budapest önkormányzata, illetve a kerület részéről, ezt szeretném először is leszögezni. Ezt az épületet mint elöljárósági épületet, miután első kerületi elöljáróság épülete volt, először a Munkásmozgalmi Múzeum, majd a Párttörténeti Intézet részére foglalták le. Utána már egy nagy eredmény volt az, amikor a Munkásmozgalmi Múzeum megszűnt, hogy a Nyelvtudományi Intézet át tudta venni ezt az épületet. Ez egy színvonalemelkedés volt. Amikor az Akadémia Nyelvtudományi Intézete beköltözött, akkor merült fel, hogy az Akadémia támogatja a Collegium Budapestet, ezért is állítottuk az Akadémiát az elé a helyzet elé, hogy adja át ezt az épületet, mert a külföldi finanszírozók ezt az épületet választották, miután az ajánlatot megkapták, és megnézhették a karmelita kolostort és ezt. Mi mindenképpen az Akadémiát is be akartuk ebbe vonni, hogy hozzon áldozatot. A másik pedig, mivel a KOMBER-nek az épülete volt, teljesen indokolatlan volt, hogy ez a vállalat a Várban legyen, ezért tudtommal ki is került ez a vállalat valahova a Mátyásföldre, de hogy pontosan hova került, azt nem tudom. Mindegy, valahova kikerült. A Művelődési Minisztérium és az Akadémia megegyezése keretében a kormányzat azt a terhet vállalta magára, hogy ezt a Művelődésügyi Minisztérium felügyelete alatt álló vállalatot kiemelte, és egy cserét hajtott végre. Akkor odaköltözött a Nyelvtudományi Intézet, mert akkor ennél többet nem lehetett elérni az Akadémiánál, minthogy oda áttegyük. Amikor ezek lezajlottak, akkor jelentkeztek be az apácák, hogy vissza akarják kérni az I. kerületi kolostort, amelyik ma az I. kerületi tanács épülete. Ekkor jelentkezett az I. kerületi önkormányzat is azzal, hogy ez az épület nem alkalmas már a kerület önkormányzati épületének, de egy „rathaus”? benyomásként, reprezentációs célra és polgármesteri hivatalnak azért vissza akarja kérni ezt az épületet. Ezt tehát egy olyan épületnek akarják, mint amilyenek Nyugaton is vannak, amelyben a régi városháza működik félig múzeumként, félig reprezentációs céllal. Emellett akar egy másik épületet is az első kerületi önkormányzat. Egyébként az első kerületi önkormányzat jelenleg az egyetlen koalíciós vezetés alatt álló budapesti kerület, ami ezt a kérdést még érzékenyebbé teszi, tehát ezért támogatjuk a kérést. De a Collegium Budapestre vonatkozó szerződés külföldi ötmillió márkás indításával, fenntartásával stb. öt évre szól. Amikorra jelentkeztek, addigra már 150-200 ezer márkás tervezési díjat letettek erre, tehát ezt nem lehetett öt éven belül megvalósítani. Ha mi a Collegium Budapest részére biztosítunk egy épületet, ők azt elfogadnák máshol is, mert kutatási szempontból elképzelhető nekik más hely is. Számukra lényeges elem a nyugodtság, amit ez az épület nem biztosít. A másik, a könyvtárakkal való kapcsolat lehetősége. Tehát rajtunk múlik az, hogy tudunk-e a Collegium Budapestnek egy 5 éves, ezzel egybeeső távlatban egy másik épületet biztosítani, és ezt a Collegium Budapestet mint posztgraduális kutatóintézetet fenntartani. Ezt kell megértetni az I. kerületi önkormányzattal. De akkor is, ha ez vissza-kerülhet az önkormányzat tulajdonába, ez nem oldja meg az önkormányzat elhelyezését, aminek kell egy modern vagy egy átalakított épület. Ez a teljes kép, ami ehhez tartozik. Tehát ezt úgy lehet, hogy öt évre hely fenntartása a Collegium Budapestnek. Az akadémiai törvényt? megítélésem szerint meg kell várni, ami eredményezni fogja az Akadémia további fogyókúráját az intézeti hálózatban, mert nem lesz más módjuk, mint összevonni intézeteket. A régi Belügyminisztérium épülete erre nem alkalmas. Majd a belügyminiszter úr egyidejűleg benyújt egy igényt arra, hogy ezt az épületet vissza akarja tartani, mert a Helytartótanács? óta a Belügyminisztériumé volt az Akadémia egész budai épülettömbje, de akkor legalább eszmeileg ugyanígy tudjuk őket sarkallni arra, hogy ott összehúzzák magukat. A kérdés az akadémiai törvény, az akadémiai intézetek racionális összevonása, és annak a lehetséges jogszabályi megakadályozása, hogy az Akadémia az épületét ne adja ki más célra. Tehát itt kell tulajdonképpen a jogi lehetőségeket keresni, és így lehet Gyurkó miniszter úr álláspontját megvalósítani. Ennyit szerettem volna ehhez még hozzáfűzni a tisztázás érdekében.

(Több hozzászólást követően.)

Bocsánat, hogy közbevágok, a Béla király úti lakótelepre számos állam- és kormányfő emlékszik nekem vissza a találkozóknál – amikor egy kicsit összemelegszünk – mint szörnyűségekre. Úgyhogy azok a sztálinbarokk és nem tudom milyen szocreál épületek feledhetetlenné tették a királynőtől kezdve a legkülönbözőbb államférfiaknak az ott való tartózkodást. Ez egy olyan kommunista rezervátum, amivel kapcsolatban hosszabb távon – nyilván nem a mi dolgunk most e ciklusban, de – ki kell találni valamit. Mert szörnyű, szörnyű a parcellázása, szörnyű benyomást kelt a környék számára is az államfői személyektől függetlenül. A magyar államfő nem fogadhat ott magas rangú vendéget, annak ellenére, hogy Göncz Árpád elnök úr szerint ez Révai Józsefnek volt a villája, és időnként egy fekete macska képében meg is jelenik. Nem tudom, hogy akkor is, ha a Demszky van jelen. Úgy gondolom, hogy a Béla király utat – bár én dobtam be – most nem kellene tárgyalni, mert ez egy alapos tanulmányozást igényel, miután itt egy nagy rendszer-ről is van szó, amit pótolni is kell, mert az is beletartozik, hogy hova viszünk egy királynőt, hova viszünk egy állam- és kormányfőt, ha ide érkezik.

(Miután Szilvásy György, a MEH helyettes államtitkára összefoglalja az elhangzott javaslatokat és feladatokat.)

Egy pillanat, a lefoglalás a lényeg. Tehát az, hogy ez egy folyamat, ez egy évtizedes folyamat, amiben a lefoglalás tárgyi, jogi, s a többi feltételeit biztosítani kell. Ezt nem kell kiemelni, hogy az egész egyben látszódjék, aminek legfőbb indoka, hogy a Parlamentből kiköltözzünk. Így tudunk magunk mellé állítani akár még ellenzéki frakciót is. Nem kell utalnom, hogy Dornbach Alajos, az Országgyűlés alelnöke olyan levelet írt, hogy a Kormány itt a parlament épületében albérlő. Albérlő a Parlamentben. Hát akkor a köztársasági elnök is az, de ezzel nem érdemes most vitatkozni, mert ha fordítva lenne, akkor nem ezt mondanák.

(Szilvásy György, MEH-helyettes államtitkár kéri, hogy a Sándor-palota eredeti funkciójának helyreállítását pontosítsuk úgy, hogy az eredeti rezidenciajelleget azért teljes egészében nem kívánjuk helyreállítani, hiszen ott végül is a miniszterelnök nem akar lakni.)

Ezt én nem mondanám, mert nem célszerű, bár szerintem megoldható. Nem kell akkora, ezt nem úgy kell összekapcsolni. Egy normális miniszterelnöki helyen, ott a minisztertanács tartása mellett, akár lehet miniszterelnöki lakás is, ami három-négy szoba. Minden más része az már a fogadást biztosítja. Németországban még modern körülmények között is úgy van építve például a Schomburg-palota, amely egyben a kancellári negyed is, ami akármilyen védelmi szempontból is megfelelő. Két épülettel arrébb voltunk az Adenauer-emlékszobában. De egyébként a többi épület az funkciójában nem lakás, hanem kormányzati rezidenciaként jelenik meg, tehát kormányzati fogadások, ebéd, vacsora s a többi. Erről van szó. Hát nálunk erre sincs épület. Kérem, hogy itt azt vitassuk meg, hogy hozzunk egy olyan határozatot, ami nem visz bennünket olyan útra, ami megvalósíthatatlan vagy ami most rossz, ugyanakkor rögzítsen bizonyos akaratot, kormányzati akaratot. Tessék ezeket kidolgozni, a tartalmi részeket, felülvizsgálva ezeket a funkcionális részeket, a jogi részét, az elfoglalhatóságot, a fővárossal, illetve az I. kerülettel való vitás részeket, továbbá, hogy lehet maximálisan érvényesíteni itt a központi kormányzati döntést ennek érdekében. Ezenkívül, hogy még milyen problémákat vet föl a kivitelezés, már nem az épület, hanem az egész elgondolás kivitelezése, mik a sürgős lépések. Még egyszer mondanám, a Várszínházat ne érintsük, mert akkor óriási kulturális, szellemi ellenállásba ütközünk, ezért erről nem kell beszélni. A volt Honvédelmi Minisztérium beépítése, helyreállítása kiemelkedően fontos városképi, európai örökségi szempontból. Ezt nem lehet más célra használni, éppen ezért ennek sokkal nagyobb hangsúllyal kell a tervekben szerepelnie, mint hogy most arról beszéljünk, hogy a Várszínházat hogy zsugorítjuk vagy nem zsugorítjuk. A köztársasági elnöki palotát igenis bele kell venni, mert ez adja a közjogi indokoltságát. Szóval próbáljunk megtalálni a palléri szemlélet és az álmok között egy olyan utat, ami mindezt rögzíti. Van még ehhez? Kérem akkor, hogy eszerint a határozati javaslatot akkor olvasd fel, és az indokolás sem adható ki ebben a formában, hanem az átírt szövegét kérem. Arra kérem a Kormány felhatalmazását, hogy ezt az egész határozati javaslatot az érdekelt miniszterekkel egyetértésben, pénzügy, környezetvédelmi és belügyminiszter mint az önkormányzatokért felelős miniszter, és a művelődési miniszter aláírásá-val két ülés közötti határozatként fogadjuk el, ha az átírás megtörtént.

(Müller György MEH-helyettes államtitkár javasolja, hogy a határozat legyen nyilvános, és jelenjen meg a Magyar Közlönyben.)

Arra kéred a felhatalmazást, hogy a határozati javaslat arra vonatkozzék, amit most elfogadhatónak tartunk, de nem tudom, hogy most meg tudja-e pillanatban fogalmazni. Szilvásy egy órán belül ezt még meg lehet csinálni? (Az igen válasz után.) Akkor azt kérem, hogy egy óra múlva hozd vissza a határozati javaslatot, és az nem titkos lesz, hanem azt rögtön ismerteti a kormányszóvivő. Még én megfontolandónak tartanám, hogy a kormányhatározatban az is hangsúlyozottan benne legyen, hogy kimondjuk a funkciót, hogy a Várnegyed funkciójával, a terület rendeltetésével ellentétesnek tekintenénk bármilyen üzleti, szállodai, idegenforgalmi s a többi hasznosítást. Legyen benne a célzás arra, hogy mit nem akarunk. Tessék ezt akkor megfogalmazni gyorsan.

A személyi illetménnyel kapcsolatban.

(A köztisztviselők jogállásáról szóló törvény lehetővé teszi a kimagasló teljesítményt nyújtó köztisztviselők személyi illetményben való részesítését, viszont nem mondja meg ennek feltételeit. Ennek pótlására és egységesítésére tesz javaslatot az előterjesztés, ami – bár az előterjesztők kérik levenni a naprendről, mégis – vitát vált ki.)

Antall József: Szeretném Boross Péter miniszter úr javaslatát figyelembe véve lezárni ezt a témát, és majd alkalmas időben újra elővenni. Azonban egy kérdés a közalkalmazotti bérezés analíziséhez, amit Szabó Iván elmondott az eladhatatlanságról, ami egy szempont. Második szempont, hogy egy utolsó kormányzati időszakban, tehát ezekben a hónapokban kulcskérdés, hogy ezt a közigazgatási személyi kört stabilizálni tudjuk nemcsak jelenében, hanem jövőjében is, mert akkor szükségszerűen előáll a ma is érvényesülő helyzet, hogy ebből a körből most akarnak elmenni néhányan vagy már el is mentek, mert úgy gondolják, hogy nem a kormányváltozásnál akarják megkeresni az új helyet, hanem már most akarnak ügyvédek vagy vezérigazgatók lenni, amikor még nem az egyszerű, a nagy washingtoni személycsere van kicsiben. Tehát mindenképpen a kormányzat stabilitása szempontjából azt a megoldást kell próbálni megkeresni, hogy ne váltsuk ki a demagóg visszahatást, aminek egyértelműen ki vagyunk téve a választási időszakban. De a másik fontos szempont a működőképesség és a jövő. Itt egyébként a jövőt illetően Boross miniszter úrnak mindenképpen el kell készíttetnie először egy olyan tervet, amelyik a mélységbe tagozott védelemnél a visszavonulás esetére is bizonyos jogszabályi lehetőségeket teremt. A harmadik dolog, hogy alapelveket nem lehet sérteni, az államtitkárok pénzügyi szempontból egyenrangúak. Tehát az ősi államtitkári törvény, az 1876-os óta a szabályozás nem tesz különbséget közigazgatási és politikai államtitkár között besorolás és bérkeret tekintetében, tehát nem keresett többet a közigazgatási államtitkár a politikai államtitkárnál vagy fordítva, mert államtitkárként egy kategóriába tartoznak. Az igazgatósági tagságoknál javasolnám azért ennek a szorosabb miniszteri ellenőrzését, mert olyanokat akarunk szabályozni, amelyiket egy miniszter is tud zabályozni, hogy mihez járul hozzá. Tehát arra azért lehetne ügyelni, hogy ne feltétlenül öt igazgatósági tagsága legyen egy főosztályvezetőnek, és valahol pedig egy sincs. Azonkívül arra is ügyelni kellene, hogy ezt a kört valóban jutalmazással, beszámítható jutalmazással kell egyensúlyban tartani. Igenis ne kapjon a főosztályvezető a minisztériumtól jutalmat, ha azt a jutalmat kapja, hogy igazgatósági tag. Egy bizonyos államtitkár-helyettesi és államtitkári kör, vagy a jobb időkben miniszteri hatáskörbe tartozók külön pénzalapból kapták a jutalmat, aláírás nélkül, borítékban karácsonykor. Tehát ez egy rendszer kérdése. Tehát, amit normálisan meg lehet rugalmasan oldani, ahhoz ne hozzunk irritáló jogszabályokat. Úgyhogy én javasolnám Boross miniszter úr álláspontjának mint társelőterjesztőnek a javaslatát elfogadni, aki bár most visszavonja az előterjesztést. Azt kérem, hogy legyen ebben egy szűkebb körű miniszteri megbeszélés a belügyminiszter, pénzügyminiszter jelenlétében. Akinek erre vonatkozó véleménye, javaslata van, akár szóban, akár írásban adja át, és úgy készítsék újra elő. Kik azok, akik közvetlenül szeretnének íráson kívül a miniszter urakkal, elsősorban a kidolgozó belügy-, pénzügyminiszter úrral és a miniszterelnökségi államtitkárral beszélni? Ipari miniszter, földművelésügyi miniszter, Pungor miniszter úr, munkaügyi miniszter. Akkor gyakorlatilag az a kérésem, hogy a Kormány tizennyolc tagjával folytassanak ez irányban rövid, konzultatív megbeszélést. A Kormány tagjaitól pedig azt kérem, hogy írásban is adják át emlékeztető formában az álláspontjukat erről. Egyébként kérem szépen, két lehetőség van. Vagy ébredező, nagyszerű gondolatainknak szabad utat engedünk, vagy elfogadjuk Boross miniszter úr javaslatát, és azon az alapon, elemző, kétoldalú megbeszéléseken mindenkinek lesz egy ilyen konkrét esete, amit viszont nem fogunk tudni megoldani úgy, hogy itt van pénz, emeld például a helyettes államtitkárok bérét. Tessék a mechanizmust, konstrukciót megtervezni.

(Szabó Iván pénzügyminiszter felveti, hogy az ÁV Rt.-ben olyan magas béreket fizetnek, ami iszonyú aránytalanságot és feszültséget okoz a minisztériumokban.)

Kérem szépen, nem tudok mást javasolni, mint hogy ezt tessék feldolgozni. Ezt az életben soha egyetlen országban sem tudták megoldani, ami aztán akár korrupcióhoz vezetett, akár nem, de ezt megoldani nem lehet. Mondok egy kis példát. Minden szakmának kettős vonzata van vagy legalább hármas vonzata. Egy műszaki múzeumban, ha mérnököt akartak alkalmazni, akkor annak a mérnöknek több fizetést kellett adni, mint a történésznek, azért, mert a mérnökök fizetése magasabb, mint a történészi. Ezt egyetlen mérnök nem vette zokon. Ha nem volt mérnök, akkor mindenütt csak bölcsészek csinálták a múzeumokat, mert szakember nem ment oda. Ugyanígy volt a minisztériumokban az elmúlt évtizedekben, amikor a mérnök diadalút volt, és egy beosztott, hatodrangú tervezőmérnök egy irodában 3500 forint fizetést keresett 1952-ben, akkor, amikor egy öreg tanár csak 1300 forintot keresett. A minisztériumokba sem tudtak behozni, csak ötszörös fizetéssel orvost, illetve csak rossz orvost tudtak. Tele volt mindig ilyenekkel, mert egyetlen képesítési rendszer volt, hogy ha rossz orvos, akkor alkalmas a minisztériumba. Tehát ez vagy kontraszelekcióhoz? vezetett a szakmai állásokban vagy pedig ahhoz vezetett, hogy nem voltak szakemberek. Azt az életben nem fogják megoldani, hogy egy kiváló orvos bemenjen minisztériumba skriblernek,? ugyanakkor, ha az ügyvédi pálya megnyílt, akkor a bírói pályáról elmentek a jogászok, és így alakult ki a hierarchia a jogászoknál, miszerint a legjobb jogász az ügyvéd, utána a bíró, az ügyész, végül a jogtanácsos. Ha viszont a jogtanácsos tud többet keresni, akkor ez megfordul, és más alapon is történik ez. Hát ez minden pályát széthúz, éppen ezért ne legyenek olyan álmaink, hogy egy közigazgatást meg tudunk attól menteni, hogy az állami holdingként működő, de vállalkozói szférába tartozó munkahellyel azonosat tudunk fizetni vagy magasabbat. Németországban nagy örömmel veszik azt, hogy elérték, hogy egy miniszteri tanácsos Bonnban annyit keres ma, mint egy közepes ügyvéd. Ez 40 év eredménye volt Németországban, kellett hozzá sok rossz ügyvéd és nagy ügyvédi piac, és kellett hozzá a közigazgatás felemelkedése. Ezt a kérdést, hogy szakmák egymáshoz való viszonya az adott munkahelyen hogy viszonylik a központi igazgatáshoz, ezt még soha a világon sehol nem lehetett megoldani, mert kettős vonzása van a központi igazgatásnak és a másiknak. Itt az egyetlen a társadalmi, politikai presztízs volt régen. Régen is négyszer annyit keresett a falusi körzeti orvos, mint egy miniszteri osztályfőnök vagy valamilyen helyettes államtitkár. Négyszer annyit keresett. Csak társadalmi presztízsből csinálta végig azt egy százados, és ezért volt minden óvadék és egyéb, mert nem tudott az életszínvonalának megfelelő szüksé-ges társadalmi presztízsének megfelelő keresettel rendelkezni. De volt olyan társadalmi presztízse, hogy vállalta, és csak hadirokkantként lett trafikos, amikor ötször annyit tudott már keresni. Ezeket kérem ennél figyelembe venni. Nem tudunk abszolút igazságot szolgáltatni. Minezeket kérem figyelembe venni a miniszteri tárgyalások során. Százával tudom az eseteket hozni, hogy például innen a Pénzügyminisztériumba átvittek harmadvonalbeli közgazdászt kétszeres fizetésért, mint amennyit itt kapott a Miniszterelnökségen. Mert a pénzügy többet tudott fizetni. De példaként elmondhatjuk, hogy a művelődésügyiben mi az átlag, és ahhoz hogy viszonylanak egyes tárcák. Ez azért alakult ki, mert ott egy tanárnak a művelődésügyiben és egy rossz jogásznak kevesebb a bére, ugyanis ezek a szaktárcák mindig ki voltak tüntetve a legrosszabb jogászokkal. Ezek a minisztériumok olcsóbb gárdával tudtak dolgozni, mint a termelő tárcák, amelyek a kommunista rendszerben kénytelenek voltak a tulajdonos és irányító funkció szerint az általuk irányított szervezetekhez igazodni. Ez a tény alulról is meghatározza, de nem csak horizontálisan, hanem vertikálisan is, hogy ki hajlandó ennyiért ott dolgozni. Kérem szépen, egy épeszű főigazgató nem volt hajlandó egy minisztériumba bemenni régen, és nem csak a társadalmi presztízsből fakadóan, hanem azért, mert anyagilag rosszabbul járt volna. Egy kórházban egy igazgató főorvos mindig negyedannyit keresett, mint az osztályvezető főorvos, mert paraszolvenciában nem részesülhetett, illetve, ha részesült, akkor előbb-utóbb lebukott, mert akkor csak megosztásról volt szó. Most ne akarjunk olyan alapigazságokat megoldani, ami reménytelen, hanem valamilyen kompromiszszumot kell kitalálni. Nagykövetek mindig többet fognak keresni, mint a külügyminiszter. A tábornokok szerintem többet kapnak, mint Für Lajos honvédelmi miniszter vagy a rendőrtábornokok is a belügyminiszternél. Az a kérésem, hogy a belügy, pénzügy és az összes tárca vizsgálja meg a kérdést, és hozzunk döntést. De ezeket az általam elmondott szempontokat gondoljuk át, mert szimplifikált alapigazságokat kimondani nem érdemes. Akkor elfogadja a Kormány Boross miniszter úr visszavonó javaslatát, és hogy a pénzügyminiszterrel együtt minden tárca vezetőjével tárgyalnak? Nincs ellenvetés, tartózkodás? A Kormány elfogadta.

Napirenden kívül a kormányülések szervezésével kapcsolatban.

Antall József: Ameddig így együtt vagyunk, szeretnék még egy kvázi kormányügyrendi kérdést felvetni. Azt, hogy a Gazdasági Kabinetek ülését ne szerdán, hanem pénteken tartsuk, így az anyagok még a keddi államtitkári értekezleten is megtárgyalhatók lennének. Van-e ezzel szemben ellenérv? Ez tehát azt jelentené, hogy ma, csütörtökön van a kormányülés, és a következő kormányülésre beterjesztendő anyagok vonatkozásában már most pénteken sor kerülne egy gazdasági kabinetülésre. Ezt a rendet vezetnénk be a szerdai helyett. Kedden a formai, koordináló szempontból a közigazgatási államtitkári értekezlet véglegesítené az anyagokat. Utána rögtön kimehetne az anyag a miniszterekhez, mert az a panasz alakult ki, hogy szerdán van a Gazdasági Kabinet-ülés, és így nincs ideje a minisztereknek átnézni őket csütörtökre, és a közigazgatási államtitkári értekezlet sem tudja vállalni a felelősségét, hogy itt nem jönnek be koordinálatlan, jogszerűtlen anyagok. Tehát ez lenne az egyik kérdésem, hogy ezt a rendet, ezt a munkarendet el tudja-e fogadni a Kormány vagy van-e ezzel szemben ellenvélemény?

(Többen ellene szólnak, mert a képviselő kormánytagok, államtitkárok általában péntekenként végzik a képviselői munkájukat, látogatják a képviselői területüket.)

Antall József: Kérem szépen, akkor ne folytassuk, mert akkor a pénteket elvetette a Kormány. Akkor viszont a következő helyzet áll elő. Tehát, ha szerdán ülésezik a Gazdasági Kabinet, a tárgysorozatra kerülő napirendeknél mégis azt kell alkalmazni, hogy ahol nem feltétlenül sürgős az azonnali tárgyalás, akkor az ne kerüljön másnap előterjesztésre a Kormány ülésére, mert látjuk, hogy most is halasztanunk kellett. Sokkal jobb lenne, ha a Gazdasági Kabinet és közigazgatási államtitkári értekezletet miatt kellene halasztani egy hétig, mintha itt halasztgatjuk el. Tehát azt az alapelvet kell akkor kimondani, ha a keddi és szerdai rendszert tartjuk fenn, ami eddig volt, hogy a csütörtöki kormányülésre csak olyan anyag kerülhet, amit egy héttel korábban kaptak kézhez, tehát még visszakapja a közigazgatási államtitkári együttes is, és azután kerül csak a Kormány elé. Az esetek 70 százalékában, a mai nap tanulsága is ez, hogy ez lehetséges. abban az esetben, ha közigazgatási államtitkári értekezlettel szemben kizárólag politikai döntési kérdés van, akkor Kajdi államtitkár úr kötelessége, hogy a hirtelen és sürgősséggel Kormány elé kerülő anyagot még a kormányülés előtt egyeztesse a közigazgatási államtitkárokkal. Van-e bármilyen olyan formális vagy egyéb kérdés, amit esetleg a Gazdasági Kabinet kitalál. Az anyagoknak a Kormány elé kerülését viszont meg fogjuk szűrni, mert lehetetlen dolog az, ami a Pénzügyminisztérium 3 éves taktikája – ez most nem a miniszternek szól, mert más tárcák is ezt csinálják –, hogy az apparátus rendszeresen az utolsó pillanatban hozatja ide az anyagot, arra gondolva, hogy úgysem fogunk tudni hozzászólni, határidő van, ezért kénytelenek vagyunk elfogadni. Ez egy lehetetlen szemlélet. Éppen ezért nem fogom engedni, hogy ide behozzanak tizenegykor még papírokat. Tehát akkor ebben a rendben fogadjuk el, és kérem körlevélben is ezt még egyszer megismételni.

(A cikk a VERITAS-nak a Magyar Napló Kiadó által a Batthyány Alapítvány anyagi támogatásával kiadott, Dévavári Zoltán és Kajdi József szerzők által készített „MI EZT VALLJUK” napirendhez és napirenden kívül: Antall József miniszterelnök kormányüléseken elhangzott érdemi hozzászólásai c. I. kötet 440-452. oldalán megjelent szövege)